| Találatok száma: 46 üzenet |
|
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
1005.  Elküldve:
2011-03-08 06:18:37 |
[1.] |
Ez a kutya tényleg etalon, és nekem csak egyet bizonyít: jó volt ez a teszt, hiszen több komondor is sikeresen megoldotta a feladatokat. Méghozzá pásztorkutyától elvárható módon.
|
| |
|
|
[előzmény: (1001) joskakomondor, 2011-03-07 21:54:52]
|
|
Zöldfülű  |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 970. Elküldve:
2011-03-06 19:49:05 |
[2.] |
ez már inkább akadálypálya, mint teszt :) mindenesetre érdekes..
|
| |
|
|
[előzmény: (968) veterán, 2011-03-06 18:08:31]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 969. Elküldve:
2011-03-06 19:38:22 |
[3.] |
Jászkiséri kutya, ugye? Kíváncsi leszek én is rá. Melyik tesztre viszik?
|
| |
|
[válaszok erre: #973]
|
[előzmény: (967) Baliházi, 2011-03-06 17:57:00]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 966. Elküldve:
2011-03-06 17:47:59 |
[4.] |
Igen, tudom, hogy a tesztelt kutyák mindegyike járt kiállításon is. A jó küllem nem zárja ki a jó "jellemet", mint ahogy a kiállításokon való részvétel sem zárja ki a munkaképességet, és a teszteken való jó szereplést – ebben egyetértünk.
Inkább csak arra a plusz információra szerettem volna felhívni a figyelmet, amit a tesztek, illetve egy „kihelyezős” program adhat a tenyésztők kezébe, továbbá arra, hogy vannak „kallódó” egyedek, akik kívülről semmi extrák, viszont nagyon sok van bennük, ám kikerültek a tenyésztésből, pedig nagy szükség lenne rájuk. Legjobb példa nekem a Te eseted Bojtorral.
|
| |
|
[válaszok erre: #967]
|
[előzmény: (965) Baliházi, 2011-03-06 15:46:19]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 964. Elküldve:
2011-03-06 13:37:23 |
[5.] |
Na jó, lehet rosszul fogalmaztam: nem selejt, hanem tenyésztésbe nem állított, nem a tenyésztő által kiválasztott „jövő reménysége” kutya Nincs a tenyésztésből kizáró egyértelmű hibája, nem foghiányos, nincsenek mozgási rendellenességei, egyszerűen, egy átlagos adottságú komondor, de mivel küllemileg nem annyira tökéletesen közelíti a standardot, mint a „kiválasztott”, ezért mondjuk megy a tanyára dolgozni, ahol egyébként kiderülhet, hogy belül nagyon sok van a kutyában. A kiállításra járó alomtestvérében meg közben nem tudjuk, mert nem tudhatjuk, hogy mennyi van, lehet, hogy ugyanannyi, az is lehet, hogy több, de lehet, hogy sokkal kevesebb. A munkában is helytálló egyed meg közben elveszlik a tenyésztés számára. Persze a jobbik eset az, amikor egy olyan gazda kezébe kerül a nem tenyésztésre meghagyott kutya, aki idővel felismeri erényeit, és ezáltal visszakerülhet a tenyésztés látómezejébe. De gyanítom nem ez a gyakoribb eset.
A szocializációról, meg a tartási körülményekről annyit, hogy oké, lehet, hogy átáll a kiállítási kutya a munkára, lehet hogy ez idő, és lehet, hogy nagyon jól helyt is áll eredeti feladatkörében. De addig senki nem tudta, hogy milyen belső értékmérőkkel bír a kutya, és már született tőle x alom!
|
| |
|
[válaszok erre: #965]
|
[előzmény: (961) cackab, 2011-03-06 11:22:34]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 955. Elküldve:
2011-03-06 09:41:34 |
[6.] |
Szerintem nem lenne lejáratva a fajta azzal, hogy lenne pár egyed, amelyik az eredeti munkáját próbálja végezni. Még akkor sem, ha egy-egy egyed elpusztul, hiszen az „normális” dolog ilyen munkakörnyezetben, mint ahogy az volt 150-200 éve is az alföldi pusztákon. De a csatamezőn elesni azt hiszem nem szégyen. A kuvaszra sem hozott szégyent a „Kuvaszok és nagyragadozók” program, igaz nagy visszhangja sincs, mivel ha jól tudom csak pár megszállott kuvaszos csinálja és nem áll mögötte teljesen a tagság (javítson ki valaki, ha rosszul tudom). Akkor nem értem, hogy a komondorra miért hozna szégyent egy hasonló program? Max. ezt a programot is pár ember csinálná, mint ahogy ez már látszik is. Ennek ellenére óriási jelentősége lenne, hiszen lenne egy viszonyítási alap, hogy mit várhatunk el a mai komondoroktól, min kéne javítani, átértékelődnének a kiválasztási szempontok (legalábbis azok körében, akik benne lennének egy ilyen programban). Aztán talán idővel nőne a támogatottsága a programnak a komondoros társadalom körében, én legalábbis ebben bízok. De egy ilyen programot itthon is forszírozni kell, de ha jól tudom, ez is az MKE programjai közt van. Minden alkalmat meg kell ragadni, hogy megtudjuk, mi van egy-egy kutyában. Ehhez kelle(né)nek a tesztek, plusz az, hogy lássuk: mit csinálna eredeti (vagy legalábbis ahhoz nagyon hasonló) munkakörnyezetében, határon innen és túl.
Tudom, hogy itthon is nagyon sok a tenyésztőktől kikerülő dolgozó komondor, viszont az a bajom ezzel, hogy ők általában az alom selejtnek kikiáltott egyedei, és soha nem kerülnek vissza a tenyésztésbe, legalábbis nem a törzskönyvesbe.. Lehet, hogy valami olyan ok miatt kerültek selejt kategóriába, ami egyáltalán nem befolyásolja a munkaképességüket: világosabb a szeme, orra, rövid a farka, kisebb a termetük, stb-stb, de felépítésben jók, azaz munkára alkalmasak, és ami lényeg olyan ösztönökkel és idegrendszerrel bírnak, amivel maradéktalanul el tudják látni a feladatukat. Mindeközben ott van az időközben a 32 kiállítást megjárt és megnyert alomtesó, aki lehet, hogy tökéletesen megfelel küllemileg a standard leírásnak, de a selejtesnek mondott kutya munkáját nem tudná ellátni még akkor sem, ha ő került volna oda kölyök, vagy növendékkorában. Vagy igen, de ezt nem tudja senki, mindenesetre a gazda szerint otthon nagyon kemény a kutya..
Namármost, ha szupergyőztes komondor megbukna a másik kutya helyében, akkor melyik is a selejtes?? De ugye ezt nem tudjuk meg sosem, mert a kiállításra járó komondornak nincs alkalma megmutatni hogy mit tud, hacsak nem egy teszten, amit nem véletlenül bojkottált a többség.
Közben pedig a másik kutyáról tudjuk: nem selejtes. És azt is tudjuk: nem ő fogja továbbvinni a génjeit a törzskönyves állományban.
Nem kell két irány, egy irány kell hogy legyen. a komondor mint pásztorkutya. És miellőtt belemagyarázna bárki bármit, a pásztorkutyás tulajdonságok azok, amik miatt komondorunk meg fogja állni a helyét akár családi kutyaként, akár a nyáj mellett, akár egy kiállításon nagy tömegben, és mégis higgadtan viselkedve.
|
| |
|
[válaszok erre: #959 #960 #961]
|
[előzmény: (954) cackab, 2011-03-06 08:21:07]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 944. Elküldve:
2011-03-05 22:15:13 |
[7.] |
Sziasztok,
Rég jártam erre, azaz csak olvastalak benneteket, hozzászólni sajnos nem volt időm a gyakran érdekes és fontos témákhoz, gondolok itt elsősorban az idegrendszeri teszt körüli vitákra. Magam részéről üdvözlöm a „kihelyezős” programot, illetve azt hogy megindult ezzel kapcsolatban valami, megtörtént az első „terepszemle”. Annak is örülök, hogy egyre többen kezdik látni egy ilyen program szükségességét (amikor bő egy éve felvetettem ezt itt, nem sokan lelkesedtek az ötletért). Nem írom le még 1x, hogy miért gondolom azt, hogy komondornak szüksége van egy ilyen programra, anno megtettem, akit érdekel, visszakeresheti ebben a topicban.
Kérdésem inkább az lenne, hogy történtek-e már (kölyök)felajánlások, illetve, hogy mi a következő lépcső? Hogyan tovább?
|
| |
|
[válaszok erre: #972]
|
[előzmény: (940) virányos, 2011-03-05 20:54:54]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 29240. Elküldve:
2010-04-12 07:12:40 |
[8.] |
Igen, több sebből vérzik ez az elmélet. Egyrészt amit te is pedzegetesz, a motiváció (nem mindegy, hogy lopni, vagy gyilkolni jön a behatoló..), másrészt másrészt behatoló és behatoló közt óriási különbség lehet. Egy, a kutyáktól félő besurranó tolvaj ellen jó lehet egy kevésbbé magabiztos, viszont erősebb zsákmányösztönnel rendelkező kutya, viszont vannak olyanok, akik nem ijednek meg szinte semmilyen kutyától, sőt lehet azzal kezdik, hogy a kutyát megpróbálják agyonütni. A teszt egy ilyen, "agresszív" behatolót modellez, ezt a helyzetet tényleg csak a valóban bátor kutya tudja megoldani. Még egy dolog van, ami borítja az elméletet, mégpedig az, hogy sokan a kerítésekben gondolkodnak, pedig eredendően a komondor is, mint a többi pásztorkutya, a nagy, szabad területen védte a nyájat, az embert, a vagyont, nem volt min ki meg beengedni senkit. Mint az előző mondatba is benne volt életek is rá voltak bízva, egy "kifelé nem enged" mentalitású kutyának nem sok keresnivalója lett volna a nyáj mellett. Nem azt mondom, lehet egyes helyzetekben elég ennyi is, hogy kifelé állítja meg a behatolót, de gyakran nem, ez tényleg nagyon szituácófüggő. De jó kutya el tudja dönteni, mikor mit kell csinálnia.
|
| |
|
|
[előzmény: (29140) partizer, 2010-04-09 08:18:30]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 29130. Elküldve:
2010-04-09 06:49:03 |
[9.] |
Szia,
emlékszem Nagy Zsolt kutyáit is mennyire fikázták anno itt is és máshol is, pedig annyira nem voltak rosszak, felismerték a szituációt, frusztrálta őket, hogy valaki behatol a területükre, megpróbálták megoldani a szituációt a maguk módján ( a segéd mögé akartak kerülni és onnan belecsípni). Ebből én annyit szűrtem le, hogy az ösztönök megvoltak, csak az a plusz nem, ami ahhoz kell, hogy odaálljon a segéd elé a kutya szemtől szemben, és ha kell, akár harapással is távozásra bírja.
|
| |
|
[válaszok erre: #29137 #29138 #29145]
|
[előzmény: (29107) karchasz, 2010-04-08 11:21:24]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 29129. Elküldve:
2010-04-09 06:38:43 |
[10.] |
"- Tényleg annyira másak a fajták, hogy mindenkinek máshogy kell tesztelni?
Biztos vagyok benne, hogy nem. Egy jó "kuvasz" teszten a komondornak és többi pásztorkutyának is meg kell felelnie, de igaz ez fordítva is. Nem szabad misztifikálni a fajtákat, van jó pásztorkutya és van rossz. A jóra rá lehet bízni az értékeket, a rosszra nem. A jóra rá lehet bízni a gyerekünket a rosszra nem.... És a rossz akkor is rossz ha CACIB-on BIS. "
Na ebben benne van a lényeg! Gyakori ellenérv az idegrendszeri teszttel kapcsolatban, hogy a komondor teljesen más fajta, mint a többi pásztorkutya, és különben is, tudja mit kell csinálni, ha helyzet van. A komondor tényleg különleges, ezt tudjuk, de attól még ugyanúgy pásztorkutya, mint a többi, őriznie és védenie kell még olyan helyzetben is, amivel esetleg még nem találkozott. Különben is, meg hogy a fenébe derülne ki, hogy mi van egy-egy egyeden, ha csak dísznek van, esetleg kiállításra járunk vele jobb esetben. Attól már keménynek számít, ha jól megugatja a postást?? Szerintem nem..
|
| |
|
[válaszok erre: #29132 #29144]
|
[előzmény: (29096) veterán, 2010-04-07 21:29:15]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 682. Elküldve:
2009-12-12 14:30:40 |
[11.] |
OK, valószínű csak újévkor lesz rá időm, de akkor valamit összehozhatunk! 
|
| |
|
|
[előzmény: (681) Baliházi, 2009-12-12 14:08:29]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 680. Elküldve:
2009-12-12 14:05:15 |
[12.] |
Rendben! Ha jól tudom Érden laktok. Egyszer szívesen kimennék megnézni a kutyáidat.
|
| |
|
[válaszok erre: #681]
|
[előzmény: (679) Baliházi, 2009-12-12 13:56:49]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 678. Elküldve:
2009-12-12 13:53:10 |
[13.] |
Igyekszem magamra szedni ezt-azt no. 
Amúgy Bp-n lakom, de eredetileg (Tokaj-) Hegyaljai vagyok.
|
| |
|
[válaszok erre: #679]
|
[előzmény: (677) Baliházi, 2009-12-12 13:38:22]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23320. Elküldve:
2009-12-12 13:16:54 |
[14.] |
Így jobban látszik a mérete. Hát nem kicsi.. A lábát lekajálta, hogy le kellett vágni ott a szőrt?
|
| |
|
[válaszok erre: #23321]
|
[előzmény: (23318) Baliházi, 2009-12-12 13:08:23]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23317. Elküldve:
2009-12-12 12:52:33 |
[15.] |
Szép nagyra megnőtt, és talán még 1-2 centi benne, plusz izom. Magassága ellenére nem egy szellős típus az övmérete alapján, bár ez a képről is átjön 
Grat. hozzá
|
| |
|
[válaszok erre: #23318 #23319]
|
[előzmény: (23316) Baliházi, 2009-12-12 12:10:31]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 676. Elküldve:
2009-12-12 10:04:31 |
[16.] |
Régebben olvastam egy tanulmányt, amely a nagyragadozók magyarországi visszatelepedéséről (ez az egyik vesszőparipám ), meg úgy általában a nagyragadozók helyzetéről szólt a Kárpátokban és Kárpát-medencében. Ott írja a szerző a károkozással kapcsolatban:
" A károkozás megelőzhető megfelelő nyájőrzőkutyák használatával (kuvasz, komondor)"
Azóta a kuvaszprogram örvendetes módon elindult. A komondorok ez irányú kipróbálása viszont még várat magára,
|
| |
|
[válaszok erre: #677]
|
[előzmény: (675) joskakomondor, 2009-12-12 09:32:16]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23315. Elküldve:
2009-12-12 09:45:32 |
[17.] |
vannak benne érdekes és tanulságos jelenetek. Legjobb, mikor a kutya lekapja a csibészkart és elrohan vele. Onnantól kezdve tojik a "támadóra" 
Ennél a mozzanatnál látszik legjobban, hogy zsákmányösztönre van felépítve a dolog.
Érdekes volt a testfogás is, mintha tudták volna a segédek, hogy fejre nyakra nem fog menni a kutya. És valóban, ahol elkapta a jószág valahol a ruhát, és ott tépte tovább, nem vált fogást, nem úgy mint egy pásztorkutya hasonló helyzetben. Láttam olyan "csibészelt" kaut, amelyik a karfogás után majdnem elkapta a segéd nyakát csak a szerencsén múlott, hogy nem..
Azért azt hozzá kell tenni, hogy ezeknek a kutyáknak idegrendszerileg is rendben kell lenniük. Mindenesetre más világ ez nagyon, mint a pásztorkutyáké.
|
| |
|
[válaszok erre: #23316 #23327]
|
[előzmény: (23310) Vitko, 2009-12-12 06:57:57]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23314. Elküldve:
2009-12-12 09:29:28 |
[18.] |
Ebből is látszik mennyire tökéletes ösztönkészlettel rendelkezik a komondor
Az ilyen "bevált" kutyákból kerül vissza egyed a tenyésztésbe?
|
| |
|
|
[előzmény: (23301) M.K.U. Tóni, 2009-12-11 23:05:03]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 673. Elküldve:
2009-12-11 22:58:02 |
[19.] |
Köszi, nagyon jó képek!
Amúgy remélem nincs még túltárgyalva a téma..
Azt kell látni, hogy a körülmények sokban hasonlítanak azokhoz a körülményekhez, amelyek között a komondor kialakult, és olyan lett, amiért szeretjük. Ez a fajta szelekció nem pótolható semmi mással. A pásztorkutyák ösztönrendszere egy törékeny egyensúly, keménynek kell lenniük a jószágot veszélyeztető vaddal, idegen emberrel szemben, ugyanakkor nem szabad rámozdulnia a nyájra akkor sem, ha már napok óta nem evett. És még lehetne felsorolni jó pár dolgot, mi mindennek kell megfelelniük. Lehet törekedni a fajtastandardban leírtakra, de eddig csak a küllemről kapott visszajelzést a komondort tartó, tenyésztő. Igen ám, de a standard a komondor jellemére, vonatkozóan is pontos leírást ad:
"A gazdasági haszonállatok, a vagyontárgyak, a ház õrzése-védése közben rendíthetetlen bátorságot mutat. Hang nélkül, vakmerõen támad. Az általa védett területet a sajátjának tekinti, arra idegen élõlényt nem enged be. Bizalmatlan alaptermészetû."
Ezeket a remek tulajdonságokat is meg kell őrizni a komondorban, ami nem is annyira egyszerű, vagy legalábbis nem annyira látványos, és egyszerűbben mérhető, mint a küllem, vagy az egészség. Az idegrendszeri teszt bevezetéséig (illetve még csak a teszt tesztjéig) nemigen kapott információt a komondort tartó hogy mi rejlik a kutyájában tulajdonképpen, hacsak az élet le nem tesztelte már. A teszt mellet egy efféle program remek lehetőség lenne, hogy újabb, nem csak küllemre fajtareprezentáns egyedek kerüljenek szem elé. Emellett szerintem a küllemben is mutatna újat egy ilyen program.
Abban Karchasznak lehet igaza van, hogy egy-két egyeddel kellene elkezdeni a valamit - mint ahogy jóskakomondor is tette - ügyelve arra, hogy csak jó helyre kerüljenek kutyák. Aztán az első tapasztalatok alapján lehetne gondolkodni a folytatás mikéntjén.
|
| |
|
|
[előzmény: (672) Haromszeki-Gobe, 2009-12-11 10:31:43]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23298. Elküldve:
2009-12-11 21:55:34 |
[20.] |
Amikor én rájöttem anno, hogy a komondor nem egy puhány jószág, mindig azt vártam, hogy minden helyzetben mutassa meg, ki a főnök. De rá kellett jönnöm a komondor nem így működik, csak azzal foglakozik, amivel kell, feleslegesen nem pazarol energiát semmire. Nem egyszer volt olyan, hogy vmi kis korcs acsarkodva ugrált körülötte, mint egy darázs, de ő rá se bagózott, jelölgetett tovább, mintha senki más nem lenne ott rajta kívül 
Szinte már égő volt Főleg kamaszként.
Amúgy nem hiszem, hogy kialakulna harcra szelektált komondor vonal, bár ha tenyésztenék, akkor lehet gyanús lenne, ha oroszok akarnának kutyát venni tőlem...
|
| |
|
|
[előzmény: (23287) partizer, 2009-12-11 08:43:18]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23297. Elküldve:
2009-12-11 21:30:10 |
[21.] |
akkor abba a kutyába aztán volt kurázsi!
Egyébként nem is értem miért nem pásztorkutyára (pl komondorra ) bízza valaki haszonállatai védelmét?? Tájékozatlanság talán?
|
| |
|
[válaszok erre: #23301]
|
[előzmény: (23291) M.K.U. Tóni, 2009-12-11 09:51:47]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23285. Elküldve:
2009-12-11 06:51:09 |
[22.] |
ezt akartam betenni..
 ehelyett..
|
| |
|
[válaszok erre: #23286]
|
[előzmény: (23284) toportyán, 2009-12-11 06:49:49]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23284. Elküldve:
2009-12-11 06:49:49 |
[23.] |
Nem csak itt na..
|
| |
|
[válaszok erre: #23285]
|
[előzmény: (23281) Vitko, 2009-12-11 05:48:26]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23283. Elküldve:
2009-12-11 06:48:05 |
[24.] |
Vannak elhíresült videók, amelyben feltűnik komondor (sajnos). Nagyon helyes, hogy büntetik a kutyaviadalt, és különben meg azt gondolom, hogy az úszó bizonyítson az úszómedencében!
|
| |
|
|
[előzmény: (23280) veterán, 2009-12-10 23:49:21]
|
|
| Zöldfülű |
|
toportyán
Tagság: 2008-10-02 10:23:39
Tagszám: #64100
Hozzászólások: 46
|
| 23279. Elküldve:
2009-12-10 22:58:15 |
[25.] |
A kettő kombinációja a nyerő, és a komondor nincs híján egyiknek sem
|
| |
|
|
[előzmény: (23278) joskakomondor, 2009-12-10 22:51:51]
|
|
| Zöldfülű |
|
|
