Nem a te önismeretedről beszéltem, hanem általában az emberi tudat működéséről, amivel a pszichológia tudománya foglalkozik. Ezt azért nem tenném zárójelbe.
Ok. Zárjuk rövidre. A te rendszered és a te szemed alkalmas két HMDI kábel közti minőségkülönbség demonstrálására?
Bemutatod egy vakteszten? Egy üveg jó itallal jutalmazom a fáradságodat.
Kettő. Hol a határ, ahol számít még a kábel minősége?
Ha külső HDD-ről játszok le egy filmet,számít-e
- az USB kábel minősége,
- a tároló eszköz (pendrive HDD) minősége
- a helyi LAN kábelek minősége amin keresztül a filmet letöltöttem
- az internet hozzáférés minősége, amin keresztül az adatokat letöltöttem?
Mi történik, ha egy HHD-ről egy másikra másolok egy filmet? Rosszabb lesz a minősége, ha egy rosszabb minőségű HDD-ről másoltam egy high-end HDD-re, mint amit közvetlenül a high-end HDD-re írtam? Ha két ilyen film van egy HDD-n melyek bitre azonosak, mégis van közöttük minőségi különbség?
Ezek komoly kérdések, légy szíves legjobb tudásod szerint megválaszolni.
Ertsd mar meg, ha erzekelheto, lathato hibat latsz a kepen, akkor hibas a kabel, nem tudja hozni a szabvany altal elvart arnyekolast, adatatvitelt. A digitalis vilagban vesztesegmentes atvitel van - ha ez nem teljesul akkor hibas az eszkoz (gondolj bele hogy felmasolsz valamit a merevlemezre es nem pont ugyanaz erkezik az eszkozbe mint amit a sata vezerlo kuldott a kabel masik vegerol - ez egyszeruen megengedhetetlen). Ez persze nem teljesen igaz, hiszen altalaban hibajavito bitek is utaznak az adat mellett tehat az atvitel soran keletkezett hibak nagyreszt javithatoak - ha ezen felul van hiba akkor gond van az eszkozzel.
Nincs szubjektiv parameter mint az analog vilagban - ha a kabel mgefelel a szabvanynak akkor vesztesegmentesen atmegy rajta az adat. Nincs erzes, nincs ezoteria. Pont. Kalimera kolega jol irja, lehetne ott akar ethernet kabel is, a lenyeg az hogy a bitek pont olyan sorrendben erkeznek mint ahogy kuldtek oket. Linkeltem eleg forrast, olvass utanna. Ez nem az erzesekrol szol, ez matematika: a 2x2 mindig 4 es soha nem 4.0001 vagy 3.9999.
a HDMI kábel ügyében:
nekem van 2 ezer ft-os hama kábelem, és 10 ezer ft-os aranyozott izé, meg vastagabb és 3D-ready kábelem - én nem látok különbséget 1080p/24fps tartalom megjelenítésekor.
avatar blu-ray lemez, 50 inch-es pana plazma.
igen, tudom, h van ilyen, de itt megint azt hoznám fel, h milyen arányban töltünk le, nézünk 25-30GB-os fájlokat?
én csak próbálok kicsit realisztikusabb lenni, mert úgy érzem, ez már nem is a vájtfülű-vájtszemű kategória, hanem professzionális stúdiótechnika, és ezen a téren még egy ilyen fórumon is csak egy nagyon szűk réteg tud érdemben nyilatkozni - én semmiképp nem tartozom ebbe a körbe.
a bluray lemezen található 2D film video bitrátája 20-30Mbps, de legjobb esetben akár 40 Mbps is lehet.
egy rippelt fájl, amit az internetről töltünk le, az a legjobb esetben is csak 10 Mbps szokott lenni (ha kb. 8GB-os a fájl, és egy 2 órás filmről van szó)
de újabban az 1080p-s mp4 (kb 2GB) változat már nem több 3Mbps-nél.
a tévéadások bitrátájáról pedig jobb nem is beszélni :)
ezt csak arra írom, h itt felmerültek több gigás adatátviteli sebességek :)
azért ha leszállunk a Földre, és kicsit gyakorlatibb síkra tereljük a vitát, akkor érdemes megnézni, h a rendelkezésre álló forrás, tartalmak állnak-e olyan szinten (bitráta, pl.), ami indokolja azt az adatátviteli sebességet, amiről itt páran írtok...
léteznek ilyen tartalmak, ezt én nem vitatom, de felmerül a kérdés, h milyen arányban nézünk 3D-s bluray-eket, vagy ultra hd-s tartalmakat (már ha ez utóbbi elérhető egyáltalán, én még csak bemutatótermekben láttam)
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2014-10-04 12:42:29]
Ha egy kicsit belegondolsz a mai szórakoztató elektronikai készülékek informatikai egységekből állnak, főleg a digitális jelfeldolgozás miatt, de már az analóg korszak vége felé is így volt.
HDMI helyett hamarosan „sima” hálókábellel kapcsolódnak a készülékek, mert viszonylag olcsó és megfelel a nagysebességű digitális adatátvitelhez. Egy átlagos (8-10 Ezer Ft) gigabites switch pl. csatlakozási pontonként megméri a használt kábelek hosszát és egyenként hozzáigazítja az adatátvitel paramétereit.
Nézd, én sem akartam sértő lenni. A jitter ott van van a nüanszokban is, de ott lehet a nyilvánvalóakban is (előbbiről lenne szó). Arról meg milliószor írtam, hogy az analóg hibák befogadhatóbbak, mint a digitálisok, elvileg nálad is így van ez, emberek vagyunk mind a ketten. De látható, máshogy állsz a témához, túlságosan 1 szálra fűzöd fel, ami a mi szűklátókörűségönkön alapszik - szerinted. Nem gond, valahol ettől szép. Örülök, ha mérnök vagy, azt hittem már informatikus.
Junior ajánlata megfontolandó!
Laikusnak és szakembernek is nehéz lenne megmagyarázni, hogy a digitális formában továbbított jel kép és hangminősége függ az alkalmazott kábeltől. Természetesen olyan kábelről van szó, ami a szabványt teljesíti, és nem egy HDMI kábelnek látszó tárgyról, amit a kínai piacon lehet venni 100 Forintos áron. A választóvíz az a pont, ahol a digitális adatfolyamból kép és hang lesz. Itt már tényleg nem mindegy, hogy milyen elemekből áll a rendszer.
Ezt a meccset már sokszor lejátszottuk a beltérik minőségi vitáinál is. Ami a szabványt teljesíti annál csak a megjelenítő (tévé, monitor, erősítő, hangprojektor ...) lehet a korlát.
+++
1.3-as HDMI (átlagos = 2 Ezer Ft) kábellel a 90 Mbit/s adatsebességű teszt video fájl még jól lejátszható. Üzemszerűen használom 20-30 Mbit/s adatsebességgel.
+++
Az internet elosztására és a gyors hálózatos kapcsolatra egy extra minőségű kb. 40 Ezer Ft értékű gigabites routert használok ennek megfelelő kábelminőséggel, de ettől nem lesznek szebbek az internetről letöltött képek, csak a gépek közötti kapcsolat gyors.
Igen, en is emliettem mellebeszeles dolgot, de nem akartam ennyire direkt, serto lenni. Mernok vagyok, ez a szakmam, diplomam van a digitalis vilagbol... nem hiszem hogy tudnal ujat mondani, ebben elek ebbol elek. Ha megnezned a linkelt cikkeket a jitter is elokerult bennuk, az az elso jele hogy a kabel nem teljesiti a szabvany elvarasait. De a jitter nem finomsag amit csak a "vajtszemuek" vesznek eszre - az mar bizony hiba, a laikusok szamara is nyilvanvalo hogy gond van.
Na ez az amit az analog vilagbol erkezok keptelenek megerteni. Ugyanez volt a digitalis atallas soran is: igen, az alacsony bitrataju digialis SD csunyabb mint a tokeletes analog, de ott is veheto 100% kepminoseggel, ahol analogon mar csak morzsahaboru lenne. Mert ellenorzo kodok vannak, mert hibajavitas van - amig minden a helyen van, addig pont olyan az eredmeny mint ami a forras volt - nincs szubjektiven erzekelheto kepromlas mint az analog rendszereknel.
Pont azokat a közhelyeket sorakoztatod fel, amik miatt nem tudunk mi ketten beszélgetni erről, nem vagy vitapartner így. Igen, látom a szöveget, de elbeszélünk egymás mellett így. El kellene dönteni, hogy elméleti matematikusok vagyunk, kizárólag egész számok halmazán vagy emberek, akik képesek is és akarnak is rendszerben gondolkodni. A tárgyalni kívánt jelenséghez utóbbi szerencsésebb.
Ezt a kor dolgot, meg te hoztad bele a témába, te szerepelteted, de továbbra sincs ilyenről szó. Szerinted mindenki hülye, belinkelsz (ön)igazolásul két cikket, aztán meg van fejtve a világ. Pontosan a digitális vonal sajátja a jitter jelenség, gondolom az sem befolyásol semmit.
Nem konyhaszakértelem kell gugli-svájcibicskával, hanem olvass el pár alapkönyvet. Nem fogsz. Mindegy így.
"...the most common misunderstanding comes from those used to an analog cable mentality. They understand that over any cable, there is a high likelihood of signal degradation. As in, the signal received by the television isn't as strong or exactly the same as what leaves the source.
However, unlike analog cables, there is no linear correlation between signal degradation and picture degradation. The picture will be perfect up to the point where there's not enough signal to create the image. At that point, you'll have nothing. No picture at all. In the occasional situation where you get sparkles (as mentioned above), this is proof of that the system works (but the cable doesn't). You can't change what the pixel is. It can only be exactly the right pixel as sent by the source, or no pixel at all."
Hagyjuk mar. Az egyes az egyes a nulla meg nulla. Az analog technikanal meg elment a mellebeszeles meg a sznoberia, de a digitalisnal mar vegkepp nincs alapja.
Digitalis atvitel, nincs szubjektiv parameter, nem lehet kepminosegben merni. Ami teljesiti a szabvany altal elvart parametereket az pont olyan jo mint a legdragabb sznob lehuzo aranyozott csoda. Mert analognal szamithatott barmifele apro hiba, de itt adatok szaladnak ellenorzokodokkal. Ami elkuldeskor 100 az a celban is 100 lesz es nem 99.9995 vagy 100.00088 mint az analog korszakban. Lehet benne zavar, de ha atmegy akkor pont az jon a kepre mint amit a masik eszkoz elkuldott. Ha nem, akkor a hiba merheto es a kabel nem teljesiti a szabvany altal elvartakat.
Haladni kellene a korral, ne legyunk mar idiotak mint azok a majmok akik a CD lejatszot is ugy egyensulyozzak ki mint a bakelitet. Az is olyan: vagy olvassa vagy nem.
"So, does a HDMI cable make your system look or sound different from a 0 or 00 cable? The short answer is “Absolutely not.”
When a cable carries the signal properly, you are getting all the information. There is no hidden, better signal to be wrung out with a cable that costs as much as a used car. This is undisputable science. If an HDMI cable isn’t working properly, the consequences will be obvious, bordering on terrible. You may see sparkles, frozen portions of the picture, and get intermittent dropouts."
"No matter what, though, there is absolutely no picture or sound quality difference between a $3.50 cable and a $1,000 cable." [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2014-10-03 22:16:32]
Ejnye-bejnye, nem gondoltam volna, hogy még annyit sem feltételezel rólam, hogy tisztában vagyok az objektivitás fogalmával - no de, fátylat reá, lépjünk túl rajta.
A Te álláspontod hűen tükröz egyfajta mérnöki szemléletet : amit nem tudunk mérni az nem is létezik. Csak az a gond, hogy nagyon sok ember érzékel olyan dolgokat, amit nem tudunk mérni, mérőműszereink korláta és más okokból kifolyólag.
Ahogy nagy tapasztalatú (és általam nagyra becsült) sat_2joco kolléga írta :
"az emberi hallás, látás egy kissé bonyolultabb dolog annál, hogy a jelenlegi eszközeinkkel, mérés technikáinkkal abszolút "egzaktul" tudnánk állást foglalni."
Szóval itt nem sznobságról van szó - persze léteznek ők, csak szerencsére nem dominálnak -, hanem érzékelésről, többször megtapasztalt élményekről.
Nem véletlenül kérdeztem rá, hogy Te milyen saját tapasztalatokkal bírsz.
A kérdés : képesek vagyunk-e érzékelni egészen apró változásokat - függetlenül attól, hogy mit tanítottak nekünk az egyeteme(ke)n, s nem szabad túlzottan bizakodni műszereinkben sem, mert időnként bizony cserben hagynak. Továbbá fontos, hogy mennyire vagyunk nyitottak.
Egyébként, ha visszalapozol, hogy melyik beírásomra reagáltál először e témában, akkor láthatod, hogy nem véletlenül kezdődött két kérdéssel, miszerint :
"Milyen készüléket szeretnél összekötni vele ?
Milyen rendszerben akarod használni ?"
Ugyanis abban nincs köztünk vita, hogy egy bizonyos műszaki színvonal alatt szinte senki nem képes érzékelni például a HDMI kábelek közti különbségeket sem. (Épp ezért ezekben az esetekben tényleg felesleges egy márkás, drágább HDMI kábel beiktatása a szűk keresztmetszetű láncba.)
De, ahogy átlépjük ezt a küszöböt - és minél jobb láncot használunk - nagyon sok embertársunk képessé válik a különbségek érzékelésére, s ezáltal átértékelődik a korábbi helyzet. Ez nem belemagyarázás, ez nem képzelgés, nem misztikum - mint ahogyan azt Te sajnálatosan véled - hanem tapasztalás, átélt élmény. Az a tény, hogy erre az érzékelésre egyesek nem képesek, még nem jelenti azt, hogy az adott problémakör nem is létezik.
Egyébiránt én is szeretném tudni, hogy mi, hogyan és miért történik, de belátom a korlátainkat, el tudom fogadni, hogy egyelőre sem megfelelő tudásunk sem műszerünk, sem metódusunk nincs az efféle különbségek mérésére, kimutatására.
A rossz hír, hogy sajnos még nagyon sokáig nem is leszünk képesek erre. Sőt, elkeserítő, amerre a dolgok mostanában haladnak úgy globálisan : mintha az lenne a cél, hogy az emberiség - szűk elit kivételével - egy könnyen irányítható és manipulálható, buta massza legyen.
Szerencsére azért vannak és mindig is lesznek kitörési pontok...
Az én önismeretemet, TE ne tudd már jobban, ezzel kezdődik az egész problémakör. Ilyenkor miből, kiből indulsz ki? Érted... Sokszor az a baj, hogy az ember találkozik az átlagvagy számára drága termékkel, abban lát valamit (vagy nem lát), aki meg belefutott másba, máshogy is, az kívül esik a másik értelmezési tartományán, ezért amit olvas, lát, hall, elmondás alapján mástól, automatikusan saját magára szabva értelmezi - HIBA. Parttalan, na, amit sajnálok, de remélem egyszer lesz alkalmam megmutatni mikre is gondolok. Azért csak nem vagyok egy önhitegető tinilány, akinek a HIT az eszköze a létezésre, önigazolásra, csak nem. Értem, egyúttal mégsem, hogy jönnek ezek ide. De legalább az a programpont nem jött még el, hogy attól, hogy valaki állít valamit, amit a másik hihetetlennek tart, attól nevezett állító felsőbbrendűnek hiszi magát, mert ez a másik fennkölt sláger-citálnivaló.
Tehát a placebó témáját - magamra vonatkoztatva - tisztelettel visszautasítanám, de ismerjük a jelenséget. Valóban sokszor a határvonal képes hajszálnyi lenni. Nem tudok mást erre, önismeret és tapasztalat, amit nyilván nehéz begyűjteni, mert nem vesz az ember otthonra 600 ezres tévéket, nem dolgozik mindenki stúdióban, nem adathat meg minden. Összemosódik itt minden mindennel, az a baj.
Igen, a bor kifejezetten jó párhuzam. Megoldás: nem olyat kell tesztelni, amiért te fizettél.
Egyébként ez nem csak audio téma, az csak az egyik sarkos megnyilvánulási pontja, szegény, nem tehet semmiről. Ez rólunk, emberekről szól. junior19 kábeles példája szerintem mindent elmond, 1000x frappánsabban, mint az én szófosásom itt.
Jó, akkor hallottál már olyanról, hogy egy videoswitch használtal félmillióba kerül? Hidd el, nem a népnek kalibrált eszközök esetén szépen kirajzolódnak a különbségek, nulla ezotéria nélkül. No de lefutottuk kis köreinket, kibeszélgettük magunkat. Bosszantó vagy nem, idáig lehet jutni ebben.
Nézd, te azt mondod, hogy tapasztalod. Én azt gondolom, hogy igen, te azt tapasztalod, amit tapasztalni szeretnél.
- Ez mindenkinek a szíve joga. Velem is biztos így van, amikor egy drága bort jobbnak gondolok egy másiknál, és erre letenném a nagyesküt is.
- Pont ezért hagyjuk végre a high-end audiot. Nem fogjuk egymást meggyőzni és én tiszteletben tartom más ízlését.
- Visszatérve a HDMI-re, a valódi vakteszten bizonyított különbséget fogadom csak el. Ilyennek még a nyomát sem találtam a neten, illetve hajlandóságot sem tapasztaltam senkinél.
Pontosabban van vakteszt beszámoló, de az mind azt mutatja, hogy a tesztelők teljesen véletlenszerűen mondták jobbnak az egyik vagy a másik kábelt.
Tényleg felesleges erről beszélni, mert aki nem tapasztalja meg, esetleg kapásból elutasítja, azzal felesleges is.
Ezek írások olvasásakor mindig eszembe jut egy történet, hogy még a dvd korszakban bejött a boltba egy számítástechnikával foglalkozó ember és szóba került ugyanez a téma a digitális koax kábelekkel kapcsolatban. Ő is azt mondta, hogy nem lehet különbség egyazon rendszerben, mert a 0 és 1 vagy átmegy vagy nem. Egy nem olcsó helyett kábel helyett beraktam egy drágább Siltech-et, s ő mondta, hogy nem gondolta volna, hogy ennyi különbség legyen.
Akkoriban még nem volt annyira használatos az internet sem, az emberek megtapasztalták a dolgokat. Ma már bárki írhat sületlenséget, s egyesek elolvasva tényként kezelik a tapasztalat helyett.
Én itt be is fejeztem.
Az előző Celtisnek ment. Amit te írsz pedig: sommás vélemény. Miért kell ennyire máltatlanná degradálni az egészet? Ezzel magad írod le.
Erről beszéltem, hogy nem mindenkinek ugyanazok az idegpályák alakultak ki fejben, úgy tapasztalás, úgy irányultság tekintetében, így nem (vagy direkt nem?) az jut el, amit a másik mond, betokozódik valami sztereotíp értelmezés szerint és még a félrementség is félremegy, végtelen ciklust alkotva - utálom ezt.
Elküldve: 2014-10-04 19:33:52, 
Sancaaaaaaaaaaaaaaaa 
.
