Nyalka
Tagság: 2006-03-17 20:14:21
Tagszám: #28545
Hozzászólások: 3496
|
197.  Elküldve: 2009-04-04 09:11:17, Tenyésztés
|
[801.] |
Bátyus,ez nálunk is így van a munkahelyemen.
Olyan dolgokat találtak ki,h a hajam az égnek áll tőle.Össze néztünk a fiúkkal(ezek jól vannak?).Csak egy példa.Középmagas épület(10 emeletes)lakás tűz.Ezzel semmi gond,hisz volt már ilyen,és még lesz is.
A felszerelés:Csizma,védőnadrág,védőkabát,sisak,légzőkészülék ami kb 30 kg,állarc,mentő állarc,sugárcső,tömlő 2,víz osztó,2 db 30m-es kötél,porral oltó,ajtónyitó felszerelés,spes balta,gázérzékelő,lámpák,mászó öv.Irány a lépcsőház és az emelet.És amikor megkérdeztem,h oké,de kifog menteni?Mert ezt mind felcigőlni egyszerre,azért az,na.Ez a szabály.Aztán gyakorlatból hoztunk néhány példát,és tettünk javaslatokat.Nem,mert a szabály,az szabály.Jaaaaaaa,mondta ő,az íróasztal kommandó.
HAJRÁ MAGYAR FAJTA!
Én a Komondorokkal vagyok!
magyarkuvasz
      
|
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
196. Elküldve: 2009-04-04 08:51:32, Tenyésztés
|
[802.] |
Nálunk az a baj, h a szabály nem követi a gyakorlatot.
Hozunk mindenféle hülye szabályokat, legyen az bármi kresz, vagy adózás, vagy kutyatenyésztés, a gyakorlati szakemberek haja az égne áll tőle, és teszik a dolgukat úgy, ahogyan az észszerűség diktálja.
Ki kellene nőni ebből.
A szabályoknak sokkal inkább a gyakorlathoz kellene igaodniuk, mint az nyakkendős, Eu.s tisztviselők nézeteihez.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #197 #199] |
[előzmény: (192) Duci, 2009-04-04 07:19:57] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Nyalka
Tagság: 2006-03-17 20:14:21
Tagszám: #28545
Hozzászólások: 3496
|
195. Elküldve: 2009-04-04 08:14:27, Tenyésztés
|
[803.] |
Ez nálunk a következőképpen zajlott.Elvittem a Betyárt tenyészszemlére.Nem is volt semmi gond,meg is kapta a "tenyészthetői"minősítést.Még a délelött folyamán értünk haza,és felhívtam a Tónit,h rendben van minden.Viszont furdalt a kiváncsiság,h vajon mit csinálna egy tüzelő szukával.Rá kérdeztem,Tóni bátyám,van e tüzelő szukád?Mert még ő mondotta nekem,h fiatal korban,és minnél hamarabb kellene kezdeni a fedeztetéseket.Mert később már lehet vele gond.Mit ád a jó isten,volt neki tüzelő szukája.Felajánlottam neki,h lemegyek érte,így nem neki kell fáradni.Így is én telefonáltam neki,és én kértem tőle.Soha nem felejtem,"Huncinak"hívták a szukát.Egy x éves szuka.Azt mondta a Tóni,h na ez megfogja tanítani fedezni Betyárt.Annak a rendje és módja szerint haza vittem.Megállt a kert közepén,elcsapta a farkát,és nyugodtan állt.Mint egy szobor.Nem ült le,nem fordúlt ki...............Ahogy a nagy könyvben meg van írva.Betyár próbálta előröl,oldalról,alúlról.Hátulról meg nem.És láss csodát(nekem akkor az volt)a szuka addig-addig helyezkedett,h a kan mindig hátúl legyen.Aztán össze ragadtak.Onnantól kezdve a kan mindig tudta mit kell csinálni.
Azóta Hunci elpusztult,nyugodjék békében.
HAJRÁ MAGYAR FAJTA!
Én a Komondorokkal vagyok!
magyarkuvasz
|
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
194. Elküldve: 2009-04-04 07:50:02, Tenyésztés
|
[804.] |
Erről jut eszembe... valószínű, hogy a fiatal kant első alkalmakkor nem szabad nem a természetes úton fedeztetni, mert akkor valóban nem tanulja meg. Többször leírtam már, hogy a barátaimnál soha nem tudtak a kanok fedezni maguktól. Ami nekem furcsa volt, de Józsi így szokatta őket, ő azt vallotta, "az a biztos, ha akkor csinálja, ha ott vagyok és avval a szukával amelyikkel én szeretném, mert hiába minden elővigyázatosság, nem mindig lehet őket kiszámítani". Igazából csak a bevezetséhez kellett a segítség, utána ment a természetes úton. De ott ült a lábánál a kan és könyörgött, hogy segítsen neki. Nem kicsit volt vicces időnként a jelenet,  de soha nem esett meg, hogy csau - golden párosítás lett volna, pedig össze voltak eresztve.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #195] |
[előzmény: (193) cackab, 2009-04-04 07:39:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
193. Elküldve: 2009-04-04 07:39:12, Tenyésztés
|
[805.] |
Ez a fórum erre van kitalálva. 
Szerettem volna feltennni a teljes szöveget, mert részletesen leír mindent. Vannak benne olyan részletek is amivel valószínű nem minden tenyésztő találkozott még, de egy kezdőnek, nagyon jó útravaló.
Nos. akanoknál pontosan azt írja le amit te is és Zsolt is na meg a legtöbb tenyésztő vall. 1 éves kor körül kell elkezdeni a fedeztetést. az meg, hogy nem mindegy milyen szukával kezd, és egy jó szuka vezeti be ........ ez így van ám máshol is.  
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #194] |
[előzmény: (192) Duci, 2009-04-04 07:19:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
192. Elküldve: 2009-04-04 07:19:57, Tenyésztés
|
[806.] |
Sokkal inkább kéne beszélgetni erről, ilyenekről, mint másról.
Érdekes viszont, hogy amelyik egyszer is fedezett fiatal korában, két éves kor előtt az a jó fedező készséget sokáig megtartja.
Én vallom, hogy egy kannak, amikor foglalkoztatva van fedeznie kell(ene) természetesen, mesterségesen, idősebb tapasztalt (többször ellett) és szűz szukákat is.
A fiatal, kezdő kant egy tapasztalt szuka vezeti be legjobban.
A csak mindig egy szukát fedező kanok könnyen monogámmá válnak.
Ekkor van az, hogy az ember többszáz kilóméter is utazik néha, hogy egy kan mellé feküdjön a tüzelő szukájának.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #193 #196] |
[előzmény: (182) cackab, 2009-04-03 08:03:59] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
191. Elküldve: 2009-04-03 21:47:30, Tenyésztés
|
[807.] |
 Köszi!
Így remélem többen is elolvassák.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (190) maglor, 2009-04-03 09:56:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
|
Törzstag 
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
189. Elküldve: 2009-04-03 09:08:40, Tenyésztés
|
[809.] |
Van tőle is, de ez nem az.
PPT] A kutya szaporodásbiológiájaFájlformátum: Microsoft Powerpoint - HTML-változat
A kutya szaporodásbiológiája. Ivar- és tenyészérettség. A nemi érettséget a szuka általában 6-9 hónapos korban éri el. Ezt az első tüzelés jelzi, ...
alia.karolyrobert.hu/upload/upload/vat_szapbio.ppt - Hasonló oldalak.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #190] |
[előzmény: (187) Baliházi, 2009-04-03 08:46:43] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
188. Elküldve: 2009-04-03 08:50:44, Tenyésztés
|
[810.] |
De így jött ki a gondolat menet. Ha vki olvassa akkor ezt feltételezi. Emlékszel ahogyan az Örzsénél is volt, csak késöbb jöttem rá, visszaolvasva a hsz.-em, h nem azt mondtam amit kihoztál belőle.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | |
[előzmény: (186) cackab, 2009-04-03 08:28:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
187. Elküldve: 2009-04-03 08:46:43, Tenyésztés
|
[811.] |
gondolom a Szász dokitól. Ő is tartott előadást a tanfolyamon, és szó is volt róla.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #189] |
[előzmény: (185) cackab, 2009-04-03 08:19:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
186. Elküldve: 2009-04-03 08:28:33, Tenyésztés
|
[812.] |
Nem adatam a szádba, ez csak gondolat mente volt.
Zsolti. Tudod mit gondolok? lehet, hogy nem csak a kutyáknak kellene szemle.
Tenyésztő címet kapjon az, aki letesz egy vizsgát. Ismereje általánosságban a kutya anatómiáját, betegségeket, a megelőzést, alapvető tenyésztési szabályokat, és szabályzatokat- tehát legyen egy általános rész, majd abból a fajtából amit tenyészt külön. Lovaskocsit sem lehet hajtani jogosítvány nélkül.
Persze ez ne a bevételt növelje!
Akinek kell mehessen el tanfolyamra, akinek nem, az csak tegyen egy vizsgát. Egy két dolognak elejét venné. Na persze nem a 10-20 éve tenyésztőkre gondolok. Bár szerintem ők tennék le elsőnek a vizsgát.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #188] |
[előzmény: (183) Baliházi, 2009-04-03 08:12:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
185. Elküldve: 2009-04-03 08:19:49, Tenyésztés
|
[813.] |
Van fenn egy cikk a neten A kutya szaporodásbiológiája.
Az is azt írja, kanoknál 1 éves korban célszerű elkezdeni, mert akkor nő a libidó. Az egész cikk jó de PDF formátum, nem lehet a linket betenni.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #187] |
[előzmény: (183) Baliházi, 2009-04-03 08:12:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
184. Elküldve: 2009-04-03 08:18:40, Tenyésztés
|
[814.] |
Különben pedig egy szóval nem mondtam, h 9 hónaposan fedezhessen egy kan, ha 12 hónaposan lehet tsz.-re vinni.
Hülyeséget ne adj a számba!
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | |
[előzmény: (181) cackab, 2009-04-03 07:51:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
183. Elküldve: 2009-04-03 08:12:50, Tenyésztés
|
[815.] |
Részben talán igazad van, én nem is vállalnám be a kockázatot, de egy Rezgő Jani, vagy egy Berczeli?
Ha Ők így csinálják, és nekik ez egy bevett gyakorlat, akkor miért ne lehetne a szabályokat a gyakorlathoz igazítani.
Elég a MEOE tagság, hiszen alaphelyzetben azért mégis az jelenti a csúcs szervezetet, de kívánatos lenne az adott fajta tenyésztő szervezetébe belépni.
Vagy legalább ismerni a fajtára vonatkozó elvárásokat. Mondjuk, ha tenyészszemlézteti vki a kutyáját, akkor az nyílván azt is jelenti egyben, h elfogadja a fajtára vonatkozó tenyésztési szabályokat, nem?
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #185 #186] |
[előzmény: (181) cackab, 2009-04-03 07:51:57] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
182. Elküldve: 2009-04-03 08:03:59, Tenyésztés
|
[816.] |
Puliról tudok nyilatkozni. Biztos, hogy ez így van. Van fajtatiszta TK-s pulink. Végre megtaláltam a papírjainak egy részét, és kiderült már 8 éves./Azt hittem, csak 4-5- de repül az idő./ Nos ő volt a szüleimnek a "gyerek". Az utcára sem mehetett ki. Soha nem volt alkalma fedezésre. De tényleg nem is érdekli. Nincs az, a tüzelő szuka ami lázba hozná. Csivit, viszont bevette a nyájába eszméletlenül tud rá vigyázni. Már nem kell félnem, hogy olyan helyre megy ahol baj érheti, vagy kibújik a kerítésen , illetőleg csak a saját macskáinkkal játszhat. A szomszéd kutya rá sem nézhet, a testével takarja. jószág.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #192] |
[előzmény: (178) Duci, 2009-04-02 13:12:38] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
181. Elküldve: 2009-04-03 07:51:57, Tenyésztés
|
[817.] |
A szűrések határát le tudod vinni?
Majd most jársz a tanfolyamra, aztán megtanulod, hogy attól, hogy a kan tud fedezni már akár 9 hónaposan, milyen veszélyeket rejt ez magáéban a kutyára nézve. Anatómiailag ugyanis a pénisze még mincs beérve. Az abban levő porc 18 hónapos korra csontosodik el. Na most a korai fedeztetéseknél ez sérülhet, és a nagyon ígéretes kanodbol csinálsz egy fedezni képtelent. Max fejegeted. Korhatár alatt akkor max mesterségesen próbálgassa a kutyát, de az sem jó, mert ha hpozzászokik, akkor meg fennáll a veszély, hogy egyedül ill természetes úton nem tud. Van ennek is jó oldala, nem lesz nem kívánt alom. Van olyan tenyésztő aki ezt az elvet vallja, de egyetérteni nem igazán tudok vele. Igaz, ő 2 fajtát tenyészt.
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #183 #184] |
[előzmény: (177) Baliházi, 2009-04-02 13:06:31] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
180. Elküldve: 2009-04-03 07:44:36, Tenyésztés
|
[818.] |
A MEOE tagság nem elegendő? Mi van avval, aki több fajtát tenyészt? Akkor mindegyik fajta TZS-tébe be kell lépnie ahhoz, hogy az adott fajtában ne szaporító legyen? Mondhatni aki komondor tenyésztő akar lenni kényszerűen HKK tagnak kell lennie?
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | |
[előzmény: (176) Baliházi, 2009-04-02 12:53:09] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
179. Elküldve: 2009-04-02 13:21:30, Tenyésztés
|
[819.] |
Kevesen tudják, és nem is szoktak élni a lehetőséggel, ha egy kan kutyának megvan a tszszemléje, de nincs meg 18 hónapos, és fedeztetni szeretne vele valamelyik szuka tulajdonos, akkor TT.-hez lehet fordulni, és a TT, meg is adja rá az engedélyt, minden különösebb cécó nélkül.
Ezért nem is értem miért kell ezt a gyakorlatot követni.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | |
[előzmény: (177) Baliházi, 2009-04-02 13:06:31] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
178. Elküldve: 2009-04-02 13:12:38, Tenyésztés
|
[820.] |
Én nem tudom a Komondor fajtánál miként van, hogy mennyire monogám, mennyire szemérmes, de Puli esetében többször tapasztaltam, hogy az ivarérettség után például, ha nem fedez a kan úgy két éves életkor környékéig, akkor rohamosan csökken a libidó és hónapok alatt is akár.
Sajnos a magyar kutyafajták esetében zömmel az a tendencia, hogy egy kan évente csak egyszer fedez, akkor is zömmel azt a szukát, akivel él egy udvarban.
Ezzel csak arra akartam utalni, hogy szukáknál egyetértek veled az életkor vonatkozásában, de kanoknál más a helyzet.
Szerintem fontos egy egyensúly megtalálása a dologban, mert ha túlbiztosítjuk az lehet, hogy a másik oldal rovására megy, ha nem biztosítjuk kellő alapossággal, akkor meg a biztonság látja kárát.
Ezért szokták azt mondani, hogy a tenyésztésbe vétel optimális időpontja...optimális a metszéspont lenne a két görbe találkozásánál...mármint a biztonság és a minőség görbéje esetében.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #182] |
[előzmény: (164) cackab, 2009-04-01 21:25:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
177. Elküldve: 2009-04-02 13:06:31, Tenyésztés
|
[821.] |
A jelen törzskönyvezési gyakorlat legnagyobb hibájának azt tartom, h nem teszünk különbséget teny-és teny. között, miközben simán felülbélyegzünk kiváló kutyáktól származó kölyköket, még akkor is, ha erre nincs különösebb ok.
Egy korhatár alatti párosításból származó kutyát felülbélyegzünk, de annak tenyésztőjét nem minősítjük.
Ez akkor lehet problémás, ha később kiderül, h a fiatal kutya örökletes betegségben szenved.
Ezért kellene megvárni a tenyészéretséget, és vele együtt a szűrés eredményét.
Ez lenne a helyes gyakorlat, de tenyésztési gyakorlat szempontjából viszont azért nem jó, mert egy tenyésztő biztos, h kifogja próbálni a fiatal ígéretes kanját, ha módja van rá, h hogyan fedez.
Na itt kezdődnek a problémák, hogyan lehetne ezt másképpen csinálni.
Mondjuk a kanok tenyésztésbe vonásának korhatárát le kellene vinni?
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #179 #181] |
[előzmény: (176) Baliházi, 2009-04-02 12:53:09] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
176. Elküldve: 2009-04-02 12:53:09, Tenyésztés
|
[822.] |
Ha kilépek a HKK.-ból onnan kezdve szaporitó vagyok, ugyanazokkal a kutyákkal, amikkel eddig tenyésztettem.
Attól, h vki szaporít még nem biztos, h szarok a kutyái, az viszont biztos, h sehol nincs regisztrálva mint tenyésztő.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #177 #180] |
[előzmény: (175) Baliházi, 2009-04-02 12:48:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
175. Elküldve: 2009-04-02 12:48:52, Tenyésztés
|
[823.] |
nem feltétlenűl.
Hiszen a standard előírja a min. marmagasságot, de a tenyésztési szabály nem írja elő az egészségi szűréseket.
Ezért a teny. elvben nem tenyészthet 60 centis komondorral, még akkor sem, ha az egészséges, de közepes dp.-s kutyával igen.Míg a szap. bármivel szaporíthat, senki nem ír elő neki semmit.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #176] |
[előzmény: (174) cackab, 2009-04-02 12:46:32] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
cackab
Tagság: 2006-07-11 15:08:19
Tagszám: #32576
Hozzászólások: 5337
|
174. Elküldve: 2009-04-02 12:46:32, Tenyésztés
|
[824.] |
Van benne valami. A lényeg nekem nem is annyira a szervezeten van, bár minimum MEOE tagnak lennie kell. A standartra vonatkozó szabályokra gondolsz ugye?
"Jó lenne, ha az ember annyit tudna a kutyákról, mint a kutya az emberről! Az meg pláne, ha mi is tudnánk azt , amit rólunk a kutyák!" sk.
Kati
|
| | | [válaszok erre: #175] |
[előzmény: (173) Baliházi, 2009-04-02 12:41:18] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
173. Elküldve: 2009-04-02 12:41:18, Tenyésztés
|
[825.] |
én úgy fogalmztam meg, az a szap. aki nem egy szervezet keretein belűl, ellenőrizhetően annak szabályait betartva, végzi a tevékenységét.
Függetlenűl a minőségtől, és a mennyiségtől.
Vagyis, aki annak ellenére sem törzskönyveztet, h minőségében elfogadható kutyát tenyészt, az ennek ellenére is szap.
Aki pedig annak ellenére tk.-s kutyákat tenyészt, h nem minőségi, az akkor is tenyésztő, mivel a t.szervezet erre vonatkozóan nem határozz meg kikötést.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #174] |
[előzmény: (172) cackab, 2009-04-02 12:25:06] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
|
