/ 7

Lista:

Kép:

Smile:

Hangfalépítés

(üzenet: 151, Sound)

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

51. Elküldve: 2006-04-06 12:33:19, Hangfalépítés	[101.]
...hogy tudjam melyik szakadt! Gondolj bele: van előtted tíz hangfal, de erősítő egy se!:-)

[válaszok erre: #52]	[előzmény: (49) flash, 2006-04-06 12:22:05]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

50. Elküldve: 2006-04-06 12:32:17, Hangfalépítés	[102.]
Tologatom is ide-oda a dobozokat..., majdcsak a helyükre találnak!:)

	[előzmény: (48) flash, 2006-04-06 11:53:46]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

49. Elküldve: 2006-04-06 12:22:05, Hangfalépítés	[103.]
Az elnémult hangszóróhoz minek műszer? A rikoltozóhoz meg ott a füled. Az a legjobb műszer, már ha be van kapcsolva. :))

[válaszok erre: #51]	[előzmény: (47) J., 2006-04-06 08:45:42]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

48. Elküldve: 2006-04-06 11:53:46, Hangfalépítés	[104.]
A mozihoz készített dobozok általában hajlamosak a döngetésre, nem véletlenül javasoltam a padlótól való tüskés elcsatolást. Csökkenhet a hatás - persze ez függ a szoba berendezésétől, padló típusától, az elcsatolás mértékétől, a dobozok faltól való távolságától (főleg a hátsó reflexcsöveseknél) és az egyéb akusztikai viszonyoktól is - ha a dobozokat megfordítod, tehát a mélynyomók ne egymással szemben dolgozzanak. Főleg akkor hajlamos döngeni a mély, ha a dobozok között még butordarab is van, és ra van tolva a szoba falára. Ilyenkor 3-4 dB mélyemelés is keletkezhet a padló és a fal találkozása környékén, ami még pluszban rágerjed a hangfal által direktben kisugárzott mélyhangokhoz. Persze fáziseltolódással, és aztán ezért hallod döngeni. Az újabb és drágább házimozis erősítőkbe már beépítenek kalibráló rendszert is, ami a mellékelt mérőmikrofonnal maga állítja be a a csatornaegyensúlyt és a jobbakban a frekimenetet is módosítja, mint egy többsávos ekvalizer.

[válaszok erre: #50]	[előzmény: (47) J., 2006-04-06 08:45:42]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

47. Elküldve: 2006-04-06 08:45:42, Hangfalépítés	[105.]
Köszönöm az információkat! +/- 3 dB-re adták az adatokat, minden jellemzőnél (ezt sem írtam le, mert természetesnek hittem:). * Azt rögtön észrevettem, hogy nagyobb meghajtást igényel (a hangerőszabályzó szerint majdnem kétszereset, de ez a logaritmikus szabályzás miatt több is lehet). Ezt a "jelenséget" én annak tudtam be, hogy a mélynyomok egy rendszerben vannak az a többi hangszóróval, ráadásul a két front egyforma, csak a mélynyomók vannak egymással szembe pozícionálva. Kemény a mély - nagyon -, szóval: dübörög ha azt akarom. Az átvitelt egy igencsak kőkorszaki módszerrel szoktam megállapítani: fogom a kézi műszeremet (nem a digitálist!), és Ohm mérést végzek. Ez ad a rendszernek egy-két 3V-os impulzust, ha nem hallom ki valamelyik hangszórót a rendszerből, akkor nincs nagy baj. Ha kihallom vagy nem hallom, akkor meg is van a hiba!:) [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-04-06 09:21:51]

[válaszok erre: #48 #49]	[előzmény: (46) flash, 2006-04-06 08:34:42]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

46. Elküldve: 2006-04-06 08:34:42, Hangfalépítés	[106.]
Az előbbiekből következik, hogy egy magasabb érzékenységű "könnyű léptű" hangfal megfelelő meghajtásához elegendő egy kisebb teljesítményű erősítő, ami egységnyi feszültségen kisebb áramot képes pumpálni a hangszórók tekercseire. Az ilyen dobozokat használják a néhány wattos csöves erősítőkhöz. Az alacsonyabb érzékenységű hangfalak meg nagyobb áramot pumpálni képes elektronikákat igényelnek, hogy megfelelően képesek legyenek megszólalni. Ezekből következik, hogy egy nagy érzékenységű doboz ugyanazzal az erősítővel hangosabban szól, mint egy alacsony érzékenységű. A doboz hatásfokát, és a bevitt teljesítményt meg úgy kell értelmezni, hogy 3 dB hangnyomásnövekedést kétszeres elektromos teljesítmény bepumpálással tudsz elérni. Ezért a leggyengébb láncszem a hangfal.

[válaszok erre: #47]	[előzmény: (45) flash, 2006-04-06 08:21:04]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

45. Elküldve: 2006-04-06 08:21:04, Hangfalépítés	[107.]
Az érzékenység mérőszáma azt jelenti, hogy egységnyi elektromos feszültséget a hangszóró milyen mértékű hangnyomásra képes átalakítani. Ha ezt egy referenciának tekintett frekvenciasávon 20Hz-20kHz értelmezed, akkor megkapod a hangszóró "jelleggörbéjét", azaz a jellemző frekvenciamenetét. Ez az a bizonyos, a Badacsony hegy sziluettjére emlékeztető görbe, amely akkor jó, ha minél gyorsabban emelkedve ér el egy szintet, majd azon a szinten minél egyenletesebben, kisebb hullámzással képes elérni a felső határfrekin bekövetkező lecsengési szakaszt. Az érzékenységet (azaz a hatásfokot) szabvány fogja keretbe, ami a DIN esetében 1V feszültség betáplálásával 1m távolságban mért hangnyomás értékeként kerül megadásra, míg létezik egy másik elfogadott változat is - ahogy a te dobozodnál is - amikor 2,83V a beadott delej, amely mellett a hangnyomást mérik. A frekvenciasávon értelmezett működési tartományt általában a -3 dB érték eléréséhez tartozó határfrekikkel adják meg, azaz ha azt olvasod hogy ez a hangfal 30Hz-20kHz tartományban működik, akkor az azt jelenti, hogy a doboz ebben a -3 db értéken 30Hz alsó határfreki és a - 3 dB melletti 20kHz felső határfreki közötti sávban 89 dB hangnyomásra képes 2,83 V feszültség mellett, 1 m távolságban mérve. Az átverések ott jelentkeznek, amikor a határfrekiket nem a -3, hanem pld a -10dB értékre adják meg, ami ugyebár kisebb alső és nagyobb felső határfreki értéket eredményez, kvázi nagyobb sávszélességű, jobb frekiátvitelű dobozt sejtet. A másik meg az 1V/2.83V - ami ugye majd 3 szoros gerjesztési diferencia - használatából adódik. Könnyen belátható, hogy egy elektromechanikus átalakító szerkezetnél marhára nem mindegy, hogy egységnyi feszültséget, vagy 2,83 egységnyi feszültséget kell a motornak áttranszformálnia akusztikus teljesítménnyé. Hát, nagyjából ez a lényege.

[válaszok erre: #46]	[előzmény: (44) J., 2006-04-05 17:55:40]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

44. Elküldve: 2006-04-05 17:55:40, Hangfalépítés	[108.]
A hátsó sat. 550 Hz biztos, hogy elírás. Ugyanazok a hangszórók vannak benne mint a centerben, csak egy. Még azt is oda írták, hogy 1 utas bass-reflex, de ez amolyan fordítói "szabadság" lehet, mert ahhoz kevés reflexnyílás van benne (0). Úgy mint az érzékenység mértékegysége, mert náluk ez áll: 89dB (2,83 Volts@1m), amit nem tudtam értelmezni, ezért nem írtam!:) Na, ha erre a merevítési munkára rá tudsz venni, akkor Te vagy a Nagy Varázsló! Nem rezeg ez annyira..., ma még!:-) * Tisztában vagyok vele, hogy igazad van és csak javaslod az eljárást. El is végezném a munkát, de a korlátozó okokat Te is ismered. [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-04-05 18:19:26]

[válaszok erre: #45]	[előzmény: (42) flash, 2006-04-05 15:24:59]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

43. Elküldve: 2006-04-05 17:42:36, Hangfalépítés	[109.]
Érzékenység front: 89 dB Érzékenység center: 88 dB Érzékenység satelit: 86 dB

	[előzmény: (41) flash, 2006-04-05 15:11:10]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

42. Elküldve: 2006-04-05 15:24:59, Hangfalépítés	[110.]
A háttérsugárzónak megadott 550 Hz elírás lehet. Sokkal többet kell hoznia egy effektsugárzónak, még ha egy sima szélessávú, akkor is. A front dobozok fala nagyon vékony, szerintem rezeghet is rendesen. Merevíteni kellene! Egy tipp egyszerű, famunka mentes doboz merevítésre: Veszel olcsó (maradék, nem műanyag alátetes, de jó vastag!!!) padlószőnyeg csíkot, ilyen kapható fillérekért a TTL-ben. Veszel még ilyen bitumenes alvázvédő zaccot is, meg egy kisméretű teddyhengert. A padlószönyeg csíkokból beszabod a doboz belső falait burkoló darabokat, felragasztod diszperziós ragasztóval, majd 2-3 nap múlva(amikor már megszáradt a ragasztó) Beletunkolod az alvázvédő anyagot a teddyvel a szőnyegbe. Jó vastagon, hadd járja át teljes vastagságban. Kicsit piszkos-pancsos, de ha kiszáradt a bélés, úgy megfogja a doboz falát, mintha keményfával bélelted volna.

[válaszok erre: #44]	[előzmény: (37) J., 2006-04-05 12:25:14]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

41. Elküldve: 2006-04-05 15:11:10, Hangfalépítés	[111.]
Tudhatja az fém dóm a 20 kHz-t, de lehet hogy csak -10dB környékén. Nekem meg inkább az a 30Hz-es alsó határfreki a gyanús, bár egy tiszteségesebb 20-as brummognak tudnia kell hozni - 3 dB mellett is. Tényleg! Mekkora az érzékenysége annak a frontnak? Azt is megadták? Egy ilyen összeállításnak illene hoznia a sávszélek között +- 3 dB -nél a 89-90 dB/1W/1m értéket. Amúgy az ilyen gyári adatokkal meg csínnyán szabad csak bánni, mert láttam én már nem is kevés olyan hangszórót, ahol a gyári adat és a mért/kalkulált T-S adatok között akár 30-35%-os eltérés is mutatkozott. Mindez olyan motoroknál, amelyek darabja 15-20 kFt-tól indulnak felfelé. A hangfalaknál meg ráadásul természetes dolog, hogy a motorok bejáródásával alaposan elmásznak az értékek, változik a hangzásuk is, általában a lágyabb, kerekebb hangzás irányába .

[válaszok erre: #43]	[előzmény: (37) J., 2006-04-05 12:25:14]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

40. Elküldve: 2006-04-05 13:19:05, Hangfalépítés	[112.]
Na -, én pont a logikus gondolkodásom hiányában - logikusan - bízom a mosógépvásárlást a mindig igen kedves Feleségemre!:-)) Nincs semmi gondom!:) Ez akár tanács is lehet szegény, agyalágyult férfitársaimnak! Fogadjátok meg férfiak! ...persze csak akkor, ha nem Ti mostok!:-)

	[előzmény: (39) Cher, 2006-04-05 12:51:57]

Kiváló dolgozó

Cher

Tagság: 2004-02-19 23:21:58
Tagszám: #8875
Hozzászólások: 939

39. Elküldve: 2006-04-05 12:51:57, Hangfalépítés	[113.]
Soha nem értettem, hogy egy vacak műszaki mütyürön mit tudnak annyit túltárgyalni a férfiak. Ez akkor tud a legjobban idegesíteni, amikor a mosógépem végleg kilehelte a lelkét. A férjem az eladóval minden elektromos kutyafülét megtárgyalt, kivéve, hogy annyira alul van az oldalablak, hogy kishiján hasalva kellett berakodni a ruhákat. Egyszer megkértem, hogy szedje ki a ruhákat, hogy teregetni tudjak. Azóta lecserélte a gépet egy újra. Mindenre figyeltek, kivétel a logikus gondolkodás...

[válaszok erre: #40]	[előzmény: (38) J., 2006-04-05 12:31:08]

Törzstag

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

38. Elküldve: 2006-04-05 12:31:08, Hangfalépítés	[114.]
Még nem farigcsálok, majd ha biztosan nem száll el!:-) Most a csomagolásból kinyert 10 mm-es hungarocell védi a környezetem egészségét...!:-) De! Köszönöm az instrukciókat - elmentettem!:)

[válaszok erre: #39]	[előzmény: (36) flash, 2006-04-05 12:14:27]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

37. Elküldve: 2006-04-05 12:25:14, Hangfalépítés	[115.]
Padlón álló 3 utas Bass-reflex: Névleges ellenállás: 6 Ohm Frekvencia átvitel: 30Hz - 20khz (ami gyanús, mert túl kerek az a húsz!:) Hangváltó: 500Hz (mély), 2,6kHz (magas) Teljesítmény: 100 W (RMS) Hangsugárzók: Mély: 200mm-es papír tölcsér, gumi membrán. Közép: 2 darab 165 mm papír tölcsér, poli membrán Magas: 29 mm fém bevonatú dóm Doboz: Anyaga: laminált MDF lap (13 mm-nek mértem) Típus: 3 utas (4 hangszórós:) Méretek: 850x225x302 mm Tömeg: 15 kg (tényleg nehéz!:) A center: Névleges ellenállás: 8 Ohm Frekvencia átvitel: 70Hz - 20 kHz Hangváltó: 2,8 kHz Teljesítmény: 50 W (RMS) Hangsugárzók: Mély: 2 darab 100 mm papír tölcsér, poli membrán Magas: 29 mm fém bevonatú dóm Doboz: Anyaga: ua. Méretek: 165x420x180 mm Tömeg: 3,7 kg Háttér (satelit): Frekvencia átvitel: 35Hz - 550Hz (ez felfelé több, mint hallom!) Teljesítmény: 50 W (RMS) Hangsugárzó: 1db darab 100 mm papír tölcsér, poli membrán Típus: zárt (bár nem ezt írják!:) Tömeg: 1,5 kg

[válaszok erre: #41 #42]	[előzmény: (34) flash, 2006-04-05 11:43:20]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

36. Elküldve: 2006-04-05 12:14:27, Hangfalépítés	[116.]
Tehát ha tüskéznéd, akkor vegyél dobozonként 3 db Hilti menetes belövőszeget (M6-M8-M10 méretekben kapható) meg karmos anyát. A doboz aljára csinálsz 3 furatot (frontlap alá 2, hátra 1), beütöd a karmos anyukákat, és becsavarod a szegeket. Vágatsz talplemeznek (én a feketét választanám) forgácslapot, lefóliázod az éleket, a szegekkel átjelölöd a tüskék helyét. A padló felöli oldalára csúszó filckorongot ragasztasz (OBI-ban kapható) A médiamarkecben kapható olyan edzett acél korong (kb 10 mmm átmérőjű) amelyek egyik oldala 90 fokos sűlyesztésű furatos. Ezeket a korongokat besűlyeszted a talpba, ahol a szeg hegye jelzi, szilikonnal beragasztod.

[válaszok erre: #38]	[előzmény: (35) flash, 2006-04-05 11:47:46]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

35. Elküldve: 2006-04-05 11:47:46, Hangfalépítés	[117.]
A beépített mélynyomó miatt mindenképpen tüskézni kellene, ha talpat faragsz alá. Sokat fog a tüskés elcsatolás a lebegő-brummogós mélyhangokon.

[válaszok erre: #36]	[előzmény: (33) J., 2006-04-05 11:32:53]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

34. Elküldve: 2006-04-05 11:43:20, Hangfalépítés	[118.]
Akkor ennyit a fórumos vakegérről, aki ezek szerint valami más dobozt látott, mint amiről írt.

[válaszok erre: #37]	[előzmény: (33) J., 2006-04-05 11:32:53]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

33. Elküldve: 2006-04-05 11:32:53, Hangfalépítés	[119.]
A reflexcsövei (mert kettő is van benne) műanyagból vannak, és van benne hangváltó is: 500Hz (mély), 2,6kHz (magas). Eddig semmi jelét nem adta pusztulási szándékának, de vannak egyéb hiányosságok, pl.: nincs talpa, a borítás itt-ott elnagyolt (a sarkoknál nem vasalták le rendesen...). Ha elszállna, ez is virágtáróként végzi. Igazándiból a satelitek, meg a center javított sokat a rendszeren! Most próbapörkölést tartok, ami egy igen fárasztó meló!:) * Ja -, még garanciája is van! [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-04-05 11:40:06]

[válaszok erre: #34 #35]	[előzmény: (32) flash, 2006-04-05 11:00:10]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

32. Elküldve: 2006-04-05 11:00:10, Hangfalépítés	[120.]
Egy fórumon írták, hogy a reflexcsöve papírból (!!!) van, viszont keresztváltó meg semilyen sincs benne!!!! (JAJ!) Szóval azt hiszem ez "made in dzsunka from China", tehát lehetne rajta faragni. Az a baj ezekkel, hogy ha elszáll benne a csipogó (erre erős esély látszik mozizásnál, ha tényleg nincs váltója ami megvédené az effektek nagyobb áramlökéseitől) akkor nehéz kiváltani másikkal. A legnagyobb baj meg az, hogy könnyen lefüstölhet a végfokod is, ha megzavarod egy kicsit. Szóval óvatosan használjátok! Vagy ess neki és faragj bele valami váltót (nem lesz egyszerű a beépített mélynyomó miatt, mivel így már háromutas).

[válaszok erre: #33]	[előzmény: (31) J., 2006-04-04 20:32:36]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

31. Elküldve: 2006-04-04 20:32:36, Hangfalépítés	[121.]
Itt is van: a Procomp Hungary Kft. forgalmazó, a gyártó valamilyen TSZCS lehet!:) Conan T1 hangfalszett 17 990 Ft + 8000 Ft a center és a szatelit!!!

[válaszok erre: #32]	[előzmény: (29) flash, 2006-04-04 17:55:34]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

30. Elküldve: 2006-04-04 18:00:19, Hangfalépítés	[122.]
De! De nagyon leértékelten árulták, akciósan. Ezek olyan kishibás dobozok. Lesz vele némi munkám, de - úgy néz ki - meg fogja érni. Jó sok hangszóró van benne!:)

	[előzmény: (29) flash, 2006-04-04 17:55:34]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

29. Elküldve: 2006-04-04 17:55:34, Hangfalépítés	[123.]
Ezt a Procompos dolgot nem ösmerem. Ezek nem valami számítástechnikás brigád? Mindenesetre azokban a dobozokban is szét lehetne nézni, és faragni egy kicsit. /ez nem perverzitás nálam, inkább csak kíváncsiság....:)/

[válaszok erre: #30 #31]	[előzmény: (26) J., 2006-04-04 16:34:50]

Kiváló dolgozó

Tagság: 2004-02-10 09:18:54
Tagszám: #8629
Hozzászólások: 3134

28. Elküldve: 2006-04-04 17:55:33, Hangfalépítés	[124.]
Zenét azt este, és csak fejhallgatóval, a SONY-ról! A Sanyo, a földszinten a vendégseregeknek van fenntartva. A lányomék meg a sógor, azok engem szoktak feltartani a műélvezetben..., a dühöngőmben. Itt van a PC "centrum" is!:-) Jó gyűjtögetést! Esetleg a templomnál, mise után -, próbáltad már?:-)))

	[előzmény: (27) flash, 2006-04-04 17:38:54]

Kiváló dolgozó

flash

Tagság: 2004-02-18 08:48:00
Tagszám: #8818
Hozzászólások: 1178

27. Elküldve: 2006-04-04 17:38:54, Hangfalépítés	[125.]
Szóval mozizol? Úgy kell neked! Én maradok a jó öreg sztereonál, mert egy jó kétcstornás (esetleg + centerrrel háromcsatis) rendszeren a filmeffektek is elég jól lejönnek. Igaz, itt nem úgy suhog a jedilovag fénykardja mint egy igazi moziban, de lexarom a kardjával együtt. Én zenét hallgatok. És áldom az eszem, hogy nem ugrottam bele ebbe a sokcsatornás dologba, pedig amikor kezdtek megjelenni az 5.1-es DVD-Audio-s és SACD-s koncertanyagok, akkor éreztem egy kis csábítást. De egyszerűen sajnáltam egy jó processzorra meg még 3-5 csatornányi végfokra + rendes kábelekre a zenehülyülésre szánt pénzecskémet. Ezek együtt már elég súlyos összeget adott volna ki, a fronttal (dvd, előfok, végfokok, két csatorna hangfalai) minőségben partiba levő kiegészítés. A teljes rendszer lecserélés meg szóba sem jöhetett. 7-8 millió alatt nincs olyan mozirendszer, ami partiban lenne szetereoban egy 2 milcsis, igazi sztereo rendszerrel. Ennyit egyszerűen nem ér meg az a dolog. Bár igaz ami igaz, egyszer betévedtem az Ugocsa utcába levő házimozis brigádhoz. Ott egy olyan demo rendszer szólalt meg, hogy azt hittem a bokámat lefosom. De amikor átkapcsoltuk SACD sztereóba, bizony elég karcsú volt a hangzása annak az amúgy vagy 10 milliós (Lexicon dvd és 1500 Wattos erősítőrendszer, JM-Lab dobozok a felsőházból, puccos projektor, ezüst kábelek) rendszernek. Aztán mostanra kiderült, hogy az SACD-nek és a DVD Audiónak gyakorlatilag befellegzett, és most téphetném a hajamat, hogy mit csináljak azzal a rengeteg feleslegessé váló cuccossal. Tehát maradt és maradni fog a jó öreg kétcsatornás, és azt tenyésztgetem tovább. Az új projekt egy 24 bit / 192 kHz-es csöves konverter lesz a céda és az előfok közé. Erre gyúrok.

[válaszok erre: #28]	[előzmény: (26) J., 2006-04-04 16:34:50]

Kiváló dolgozó