| Találatok száma: 259 üzenet |
|
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
56789.  Elküldve:
2011-06-02 00:11:43 |
[26.] |
Nem kellett tanítani, tudták...Az első kutyám ráfogott a karra, majd mikor már mindenki azt hitte, fog, mint a satu, akkor aláfogott, a segéd két lába közé pontosan...szóval vigyázni kellett vele. Én soha nem törekedtem arra, hogy satuként fogjanak, mert a collie nem ilyen stílusban dolgozik, hanem csipked, azaz ritkán fog teli pofával és tartósan. /Sajnos a suliban ÖV-nél ezt nem díjazzák, mert nem ez az előírás/ Viszont ez sokkal jobb harci stílus, mert mire az ember feleszmél, már 3x körbeharapták :)
|
| |
|
|
[előzmény: (56782) p.erika, 2011-06-01 23:59:18]
|
|
Haladó  |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56786. Elküldve:
2011-06-02 00:06:25 |
[27.] |
Na, akkor lehet rajtam röhögni, én is tudok ám bénázni, pedig nem most kezdtem. Orinnal és Mókussal mentünk kutyasuliba, Orin még kölyök volt, de már kellően súlyos, alig bírtam már megemelni. Már nem is tudom miért, de nem tudtam felemelni /gondolom akkor is fájt a hátam/, hogy felszálljak vele a buszra - életében először utazott buszon, rohadt nagy tömeg volt. Azt gondoltam, hogy nem tud magától felszállni, mire a kutya egy laza mozdulattal feldobta magát a buszra és ezzel helyet csinált a tömegben :) Nem is értem, miért nem gondoltam, hogy nem szállna fel /vagyis volt az első kutyámmal egy rossz tapasztalatom, az kísértett/ :(
|
| |
|
|
[előzmény: (56773) Kelly, 2011-06-01 23:47:06]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56778. Elküldve:
2011-06-01 23:51:17 |
[28.] |
Ilyenkor érdemes a képüket látni az elején röhögőknek! Én is jártam így, bár az nem verseny volt. Írnok-ringtitkár voltam belga juhász klubkiállításon és kénytelen voltam vinni a 3 kutyámat. Mivel tenyészszemle is volt, ezért a belgák csibészelése is napirenden volt, pont a kutyáim orra előtt. Mondanom sem kell, a végére kissé felhúzták magukat, ezért megkértem a segédet, hogy szeretném egy kicsit lefogatni a kutyáim, hogy örüljenek. Tökéletesen hülyének nézett, akkor még nem is látta, hogy 3 kutyám van :) Az első lement, persze csodálkozott, megkérdeztem, hozhatom-e a többit :) A 2.-nak már maga kérte, hogy bátorságpróbát is látni akar:) A 3.-nál már nem is csodálkozott. A végén közölte, hogy ő még életében nem látott collie-t így fogni, nemhogy 3-at egyszerre :) A segéd nevére sajna már nem emlékszem, de elég régen csinálta és elismert emberke a szakmában. A legjobb az egészben az volt, hogy a belgák nem fogtak, csak egy, akinek már volt vizsgája! :)Az elején senki sem figyelt oda, hogy egy collie vajon mit művel, a 2. kutyánál már mindenki azt leste :) Az ilyen pillanatokért érdemes csinálni :)
|
| |
|
[válaszok erre: #56782 #56784]
|
[előzmény: (56771) Kelly, 2011-06-01 23:40:45]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56770. Elküldve:
2011-06-01 23:38:56 |
[29.] |
Ha azt túlélted, akkor nem csodálom 
|
| |
|
|
[előzmény: (56768) stel, 2011-06-01 23:36:32]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56763. Elküldve:
2011-06-01 23:24:54 |
[30.] |
Elképzeltem egy bulldogot dogdancing-elni :) 
Én pl. szívrohamot kaptam, amikor a lányom közölte, hogy a 9 évig kertben élő, pórázt alig látott kutyával lazán felszállt a buszra, nem mellékesen póráz és szájkosár nélkül /BAH csomópontnál :)/.
|
| |
|
[válaszok erre: #56764 #56768 #56773]
|
[előzmény: (56761) Feebee, 2011-06-01 23:14:19]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56762. Elküldve:
2011-06-01 23:19:15 |
[31.] |
Én 84-ben beléptem a kutyasuliba és megkérdezték, mit akarok ott a collie-val. Mondtam, dolgozni, erre kiröhögtek, hogy akkor vegyek kutyát! Soha nem fogom elfelejteni. 1-2 hónap után már nem röhögtek, csak én! :) Erre mondtam, ha egy collie dolgozik, akkor bizony tud meglepetéseket okozni a "munka kutyáknak"!
|
| |
|
[válaszok erre: #56771]
|
[előzmény: (56758) p.erika, 2011-06-01 23:08:07]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56755. Elküldve:
2011-06-01 22:56:41 |
[32.] |
Na ebben nagyon igazad van!
|
| |
|
|
[előzmény: (56750) stel, 2011-06-01 22:41:44]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56754. Elküldve:
2011-06-01 22:54:39 |
[33.] |
Nem mondtam, hogy minden collie "rigolyás", de sajnos problémák vannak és nem a kitűnő, stabil idegrendszer az általános. Sokszor tenyésztők kezében is "rigolyásak", akkor ezt úgy értsem, hogy azok sem értenek a fajtához? Az teljesen igaz, hogy a fajta nem mindenki kezébe való, mert érzékeny /bár, ha belegondolok, hogy a 80-as években hogy képezték/tük a kutyákat...:(/. Sok ember kezébe kutya sem való, nemhogy collie.
|
| |
|
|
[előzmény: (56745) Kelly, 2011-06-01 22:31:45]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56751. Elküldve:
2011-06-01 22:43:41 |
[34.] |
Látom nem érted, milyen stílusban írtam...Említettem, minden kutyám ÖV volt, sőt nem egy alkalommal kellett megmenteniük. Azonban nem az ÖV a fő foglalkozása, akkor így írom, mert nem sok collie-t fogsz nekem mutatni, aki megcsinálja tökéletesen a "bátorság próbát", ha tudod miről beszélek...
|
| |
|
[válaszok erre: #56753]
|
[előzmény: (56746) FalusiLiba, 2011-06-01 22:31:59]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56748. Elküldve:
2011-06-01 22:35:35 |
[35.] |
Én tudom, hogy remek fajta, hiszen imádom! Számomra nincs szebb látvány, mikor egy collie dolgozik, mert az egy álom (na jó, a border is mikor terel, de ugye collie-s vagyok) és bizony tud meglepit is okozni a "munka" fajráknak. Talán ezért látom jobban a problémákat is. Hidd el, amit látok, elkeserít, de annak örülök, hogy legalább már többen járnak suliba és vizsgáznak le a kutyáikkal, mint az elmúlt időszakban, mert talán így rájönnek, milyennek kell lennie egy igazi collie-nak és már ez is előre lépés az eddigiekhez . A helyzet viszont korántsem olyan szuper, mint amilyen lehetne.
|
| |
|
[válaszok erre: #56758]
|
[előzmény: (56739) Kelly, 2011-06-01 22:20:40]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56742. Elküldve:
2011-06-01 22:24:06 |
[36.] |
Na, ebben igazad van :) A kulcs: mindegyik alkalmas valamire, amit meg kell találnia a gazdinak, mi az, amire a legjobban használható.
FalusiLiba: Hol írtam, hogy nem alkalmas ÖV-re?? Első kutyám K. I-es vizsgás volt (mai IPO I. megfelelője) és minden eddigi kutyám fogott kart is!
|
| |
|
[válaszok erre: #56746]
|
[előzmény: (56736) Feebee, 2011-06-01 22:11:14]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56735. Elküldve:
2011-06-01 22:08:09 |
[37.] |
Mondtam olyat, hogy munkára szelektáljunk?? Attól, hogy szépítjük, formáljuk a kutyákat, nem feltétlenül kell elvesztenie az ösztöneit, de ne keverd az ösztönt, az idegrendszerrel, ha kérhetlek. Senki sem állította, hogy különböző neveléssel nem lehet különböző reakciójú kutyákat kihozni azonos idegrendszerből. Alap, hozott, öröklött idegrendszerről beszélünk. Többször leírtam, kevésbé jó idegrendszerű kutyából is ki lehet hozni jó dolgokat (a kutya okos és tanítható), de attól még olyan az idegrendszere, amilyen...
Szerinted én, vagy a tenyésztők úgy adják oda a kölyköket, hogy vigyázz, rigolyás? Nem értem, miért kell a szavaim kiforgatni. Itt kb. Csiribi érti, miről beszélek.
Ezek szerint a bíró is hülye, aki mellettem a ringben majdnem elsírja magát, mert képtelen mozgás közben bírálni a collie-kat ( collie tenyésztő).
Azt sem mondtam, hogy a városban terelnie kell egy collie-nak, de nem árt, ha a normálisnak vélelmezett collie rigolyák nem léteznének. Hidd el, nem én találtam ki az ún. collie padló fóbiát, vagy hogy szokták mondani. Vagy talán ez is képzelgés a részemről, hogy van ilyen? Valami halovány javulás van, de rohadtul nem elég ahhoz, hogy azt állíthassuk, a collie-k kifejezetten jó idegrendszerűek és a jelenlegi helyzet olyan baromi jó lenne. Nézz körbe a skandinávoknál, ott jó a helyzet, de a legtöbben rosszul lennének a legtöbb kutya küllemétől, ahogy az ami kutyákétól is. Nézd meg a német juhászokat, a küllem és a munka vonalat. A bordernél is szemmel látható a különbség, de még nem tart ott a fajta, hogy olyan borzalmas lenne a küllemkutyáknál a helyzet.Amennyiben urbanizációról beszélünk, szívesen tennék egy kísérletet, hogy pl. csúcsforgalomban a BAH csomóponttól sétáltassuk meg a collie-kat a Sasadi útig (de bárhol hasonló szituban) akár póráz nélkül és akkor meglátjuk, mennyire "urbanizálódtak" és mennyire nem "rigolyásak":)
|
| |
|
[válaszok erre: #56737]
|
[előzmény: (56733) Feebee, 2011-06-01 21:22:14]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56732. Elküldve:
2011-06-01 20:34:28 |
[38.] |
Nos, úgy látom, én vagyok a hülye és rohadtul le vagyok maradva. Összefoglalnám, amiről meggyőztetek. A collie-nak manapság nincsenek "rigolyái", tökéletesen képezhető mind és mindenre alkalmas /kivéve talán az őrző-védő/. Meggyőztetek, minden collie tökéletes idegrendszerű, a legtöbbel dolgoznak is. Remélem ezt mindenki így látja.
|
| |
|
[válaszok erre: #56733 #56734 #56745]
|
[előzmény: (56730) Feebee, 2011-06-01 20:16:24]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56731. Elküldve:
2011-06-01 20:23:45 |
[39.] |
Te miért állítod rólam, hogy én nem teszek a fajtáért??? Tudod te pl. én hány bemutatóra jártam hosszú éveken keresztül? Hány féle képzésen bizonygattam a fajta rátermettségét? Hány versenyen vettem már részt?Hány ember látta a kutyáimat dolgozni és bizonyítottam a fajta képességeit?Hány kutyás emberrel veszekedtem arról, hogy a collie nem hülye??Hányszor kaptam meg azt, hogy az enyémek a kivételek? Hány collie tartót győztem meg, hogy dolgozzon a kutyájával?Sajnos jelenleg nincs lehetőségem mindenhol ott lenni és a kutyámat mutogatni, de nem gondolom, hogy nem tettem semmit a fajta érdekében, ahogy állítod!Pont erről lenne szó, hogy nem képtelenség az, hogy egy kutya okos és szép is legyen. Én mindig ebben a szellemben próbáltam eddig tenyészteni a kutyáimat.
|
| |
|
[válaszok erre: #56739 #56743]
|
[előzmény: (56726) Kelly, 2011-06-01 20:07:43]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56728. Elküldve:
2011-06-01 20:14:02 |
[40.] |
Én nem állítottam, hogy őrző-védőre lett kitenyésztve a collie. Csak azt mondtam, hogy bizony erre is lehet alkalmas, persze nem rottweiler, vagy mali stílusban, mivel temperamentuma teljesen más.
Pontosan az a baj, hogy a legtöbb tenyésztőnek nincs igénye arra, hogy teljesen jó idegrendszerű kutyákra törekedjenek. Ez nem csak a fajta érdeke, de a gazdáké és a tenyésztőké is. Én azért nem állítanám, hogy sokan dolgoznak küllemkutyákkal az állományból. Vannak, akik felismerték, hogy igenis fontos a képzés a kutyának és csinálják. Hidd el, én örülnék a legjobban, ha még több collie lenne vizsgázott, működő képes kutya.Azt írtad, a legtöbb küllemkutyából lehet munkára alkalmas kutyát nevelni. Pont ezt mondtam, sok mindent meg tud tanulni és csinálni egy gyengébb idegzetű kutya is, de igazán munkára kevés fogható. Maradjunk pl. eredeti foglalkozásánál. A küllem összefügg a munkával. A rossz felépítésű kutya képtelen naphosszat dolgozni a birkák mellett. Mégis igen sok kutyának elveszett a jó felépítése is a szőr alatt. A dolgok összefüggenek, Nekem mániám a jó idegrendszer,a munkaképesség, ezt mindenki tudja rólam, mert véleményem szerint anélkül nem lehet felhőtlenül tanítani, kiállítani, együtt élni egy kutyával, legyen az tenyésztő, vagy mezei gazdi.
|
| |
|
|
[előzmény: (56725) Kelly, 2011-06-01 19:53:49]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56701. Elküldve:
2011-06-01 13:38:48 |
[41.] |
Szerinted, ha szűk réteg ment el ösztönpróbázni és abból csupán néhány felelt meg, akkor az az állomány egészére vetítve jobb adatokat adna, ha mind elment volna???A statisztikák is általában nem a vizsgált egészet nézi meg teljességében, hanem kiragad egy csoportot és az alapján állítják fel az eredményt. Persze az nem 100%-os, ez tény, ahogy az is, hogy a mai collie-k többségét nem érdekli a birka, jó esetben megkergeti és igen kevés képes ösztönös terelésre /azt csak hozzátenném, hogy ez is megtanulható egy képzett kutyával/. A collie tulajdonosok igen örülnek, ha a kutyájuk labdázik és sajnos nem egy szájából hallottam, hogy azért labdás "mert jó az idegrendszere". Na, ennyit erről. Sajnos amíg sokan ezt gondolják, meg azt, hogy a collie "rigolyás", addig nem is lépünk előbbre. Ez viszont azért lehetséges, mert nem tudnak mihez hasonlítani, a legtöbb általában már ilyen kutyával kezdett és pl. képzeni nem vitt még semmilyen kutyát.
|
| |
|
[válaszok erre: #56726]
|
[előzmény: (56691) Kelly, 2011-06-01 11:52:57]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56699. Elküldve:
2011-06-01 13:30:07 |
[42.] |
A collie munkakutya, különben a IX.-es fajtacsoportba tették volna át. Nem mellesleg a standard is írja, olvass utána. Miért ne lehetne collie-val is dolgozni, ha épp valakinek ez a fajta tetszik? Azért a mali és a német juci teljesen más kategória a munkakutyázásban... Én anno azért mertem collie-t venni, mert alkalmas volt pl. az őrző-védő munkára többek között, de ugyanakkor voltak még vakvezető collie-k is. A 80-as évek collie-jától a mai kutyák idegrendszere fényévekre van! Én nem fikáztam a küllem collie-kat, de tény, hogy kb. 2 éve nem találok alkalmas kant a szukámhoz, aki megfelelne küllemben és idegrendszerben egyaránt. Van csúnya és okos, meg van szép és idegileg labilis.
Aki pedig csupán családi kutyának vesz magának collie-t, az sem szeretne birkózni a kutyájával a váratlan helyzetekből kifolyólag, mert egy kennelben elücsörög az ideggyenge kutya, de a városi forgatagban már igen nehéz vele együtt élni!
Az idegrendszer és a szocializáció, a nevelés adja együttesen a kutyát. Azonban, ha az alap idegrendszer gyenge, nehezebb az élet a kutyával, nehezebb a kezelése, tanítása. Nem mellékesen egy ideggyenge kutya is képes megtanulni ülni, állni, feküdni és egyéb parancsokat.
yankeevica: Te azt gondolod, hogy én úgy beszélek ezekről a dolgokról, hogy halvány fogalmam sincs róluk, azaz nem értek hozzá???
|
| |
|
[válaszok erre: #56725 #56730]
|
[előzmény: (56690) Kelly, 2011-06-01 11:48:57]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56684. Elküldve:
2011-06-01 10:58:50 |
[43.] |
Nem a labdázós collie a jellemző, hidd el. A legtöbben meg azt hiszik, ha labdázik egy kutya, akkor már kitűnő az idegrendszere is:(
|
| |
|
[válaszok erre: #56685 #56691]
|
[előzmény: (56662) Kelly, 2011-05-31 21:47:14]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56682. Elküldve:
2011-06-01 10:56:50 |
[44.] |
Mi nem hülye apróságokról beszéltünk, hanem abszolút alaptalan abszurd viselkedésről /pl. nem megy be valahova, nem lép rá valamire, indok nélkül lecövekel/, melyekről sajnos a collie-s társadalom azt gondolja, ez ennél a fajtánál normális. Nem, nem normális. Én tudom miről beszélek, akik képeztek ki már kutyát, azok is tudják...
|
| |
|
[válaszok erre: #56687 #56690]
|
[előzmény: (56661) Kelly, 2011-05-31 21:42:08]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56609. Elküldve:
2011-05-30 14:44:30 |
[45.] |
Amúgy a kiállítás is más és az élet más dolgokat hozhat... Nem mellékesen nézd meg, hogy csarnokban a kutyák jó része mit rendez, ha csak a kiállításokról beszélünk.
|
| |
|
|
[előzmény: (56608) Collie, 2011-05-30 14:43:02]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56608. Elküldve:
2011-05-30 14:43:02 |
[46.] |
Pont erről beszélek. Normális kutyának nincsenek rigolyái pl.! :(
|
| |
|
[válaszok erre: #56609 #56661]
|
[előzmény: (56606) Stella Blue, 2011-05-30 14:40:41]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56604. Elküldve:
2011-05-30 14:35:50 |
[47.] |
Elolvastad mit írtam???? Nem azt mondtam, hogy minden collie! 12 kutya hány kutya az összesből? Örülj annak, hogy működnek, de a legtöbb fél a levélrezdülésétől is és váratlan helyzetekben bepánikolnak. Vajon hány kutyával dolgoztál, hány kutyát képeztél ki és mennyire ismered a kutyákat?
Az általad leírt 12 kutyából 2-vel járnak képzésre, ez rendben is van, a többire te mondod, hogy ok, biztosan sok kutyát képeztél már ki. Tudod, hány ember tenyészt ma Magyarországon munkára collie-t??? Papíron mindenkinek hiper-szuper idegrendszerű kutyái vannak, de közben fogalmuk sincs, mi az, mert sajnos arra nem vették a fáradtságot, hogy akár egyetlen kutyát is levizsgáztassanak valamiből:( Tovább nem kívánok vitázni, a collie idegrendszere általánosságban szar és munkára alkalmatlanok, leginkább eredeti munkájukra. Viszont te biztosan másképpen látod, mert évtizedek óta foglalkozol a collie-k és más kutyák képzésével, ismered a vérvonalakat, a munka vonalakat az egész világon és bizton állíthatod, hogy a hazai állomány tökéletes. Grtaula, ha így látod, én ennek csak örölnék.
|
| |
|
[válaszok erre: #56606]
|
[előzmény: (56589) Stella Blue, 2011-05-30 14:11:07]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56596. Elküldve:
2011-05-30 14:23:47 |
[48.] |
Nekem eddig minden skótom őrző-védőzött. Az sem gond nekik, hidd el, csak ahhoz ugye kutya kell. Terápiás egy van csak. Sajnos ma a tenyésztőknek a küllem és a szőr a fontos, a többi már kevésbé számít, de leginkább a használhatósága, az idegrendszere úszott a messze semmibe. Azért akadnak még rendesen használható kutyák Európában, csak azok itthon repülnének a kiállításokról :( A klasszikus collie ma már nem kutya a mai tenyésztők és bírók szemében, pedig egy kicsit jobban bele kellene mélyedniük a standardba és akkor némi vélemény változna pl. az idegrendszerrel kapcsolatosan.
|
| |
|
|
[előzmény: (56582) csiribi, 2011-05-30 13:56:59]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 56580. Elküldve:
2011-05-30 13:52:09 |
[49.] |
Bocsi, hogy beleszólok, nem olvastam végig sajnos idő hiányában, csak láttam, hogy mennyire ki vagy akadva a collie-kra.
Igen, sajna ma a legtöbb ideggyenge, mert a tenyésztés a küllemre ment, ahogy sok más fajtánál is, ez rányomta a bélyeget a fajtára.
Aki viszont ismeri az igazi collie-t, az tudja, hogy a fajta alkalmas gyakorlatilag mindenféle munkára, még az ÖV-re is! Az más kérdés, hogy hazánkban hány van. Mellékesen van terápiás collie is, aki dolgozik, emellett pedig más vizsgái is vannak.
|
| |
|
[válaszok erre: #56582 #56589]
|
[előzmény: (56570) csiribi, 2011-05-30 13:28:40]
|
|
| Haladó |
|
Collie
Tagság: 2003-01-20 00:00:00
Tagszám: #835
Hozzászólások: 259
|
| 1733. Elküldve:
2011-05-27 13:48:01 |
[50.] |
Aki esetleg Adára menne és egyedül nem akar, szeretnék lejutni, de nincs mivel, kivel...
|
| |
|
|
[előzmény: (1732) tomahawk, 2011-05-27 13:10:11]
|
|
| Haladó |
|
|
