| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
51639.  Elküldve:
2010-04-13 18:30:39 |
[7501.] |
Igen, csak én pont itt látom az antagonizmust. Történetesen, hogy az ázsia, meg a kangal jobban belemegy esetleg a nagyragadozókkal a küzdelembe, nagyobb eséllyel rajta is veszít. A "legendás fekete ördög" is csak addig járta az erdőt, míg egyszer nem jött haza.
Konok nagyon helyesen azt mondja az életforma tette naggyá ezeket a fajtákat. Nyilván ha árnyalatnyi is de van különbség e fajták kialakulási helyén található életformában(is). Az erdélyi életformának nagyszerűen megfeleltek az esztena kutyák(kaliba kutyák), ciobanesti carpatinik, mioriticek, bukovinai pásztorkutyák. Hisz valószínű azok maradtak meg, amik megállták itt a helyüket a nyáj mellett.
Szerintem a hagyományaihoz(így eredeti életformájához) kevésbé ragaszkodó, "világlátott", globalizálódott, ahogy Konok mondaná, "városi" emberek hajlanak inkább más idegen fajták használatára, nekik imponálnak azok.
Csak ezzel együtt(is) végérvényesen elpusztul az az eredeti életforma ami létre hozta a román/erdélyi fajtákat/típusokat, mint ahogy tönkre megy lassan a török, és közép-ázsiai pásztorkodó életforma is ami előbb utóbb az ottani fajták végleges hanyatlásához is vezet.Sajnos.
|
| |
|
[válaszok erre: #51643 #51707]
|
[előzmény: (51629) Vitko, 2010-04-13 15:28:06]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5500. Elküldve:
2010-04-13 17:31:50 |
[7502.] |
Nosztalgia punk.
|
| |
|
|
[előzmény: (5499) Vitko, 2010-04-13 15:19:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 51627. Elküldve:
2010-04-13 15:16:36 |
[7503.] |
Több csatornán jutottak ki itthonról is ázsiák ezt tudjuk, sőt most a kangal is beindította a fantáziájukat. Az "étkezési szokásaikon" túl viszont más dolgokban is vannak eltérések az ottani és a "keleti viador pásztorebek" között. Nagyobb vehemenciával vetik magukat tán ez utóbbiak a ragadozók után, és sokak számára ez imponáló. Kérdés nem rejt-e nagyobb veszélyeket is maguk számára?
|
| |
|
[válaszok erre: #51629 #51638]
|
[előzmény: (51623) Vitko, 2010-04-13 14:30:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 51618. Elküldve:
2010-04-13 13:00:09 |
[7504.] |
Ha nem tévedek anno hozzá került Rente Róbert, Archibald hívónevű staffija.(Idősebb ázsiások talán még emlékeznek a Robira)
A kutyát egyszer ellopták, de az visszaszökött. Egyik reggelre a kutya Robi autójának szélvédőjét betörve jutott a kocsiba, és ott várta Robit.
|
| |
|
[válaszok erre: #51619]
|
[előzmény: (51616) Tomi36, 2010-04-13 12:46:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 51617. Elküldve:
2010-04-13 12:53:14 |
[7505.] |
Ismerem Gyurit és megfigyeléseiket. Többek között ezért is ellenezték az ázsiák, kauk, sarpok erdélyi megjelenését, s a velük ekként végrehajtott "domesztikált fauna hamisítást", Konokék által "feljavításnak" titulált dolgot.
Gyakorlatilag az ottani szokások (életforma?) szerint a kutyákat egy vályúból etetik, ami mellett békében megférnek a kutyák.
Ezt ázsiákról nehezen tudják elképzelni.
Nekem falkában, viszonylag bőségesen rendelkezésre álló kaja mellett, ha mindegyik megkapta a maga kis fejadagját különösebb nézeteltérés nélkül fogyasztották a kutyák azt mindig el. Igaz nem egy vályúból.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #51623 #51624]
|
[előzmény: (51588) Vitko, 2010-04-13 10:52:57]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 51614. Elküldve:
2010-04-13 12:37:06 |
[7506.] |
Volt egy Akgus ükunokánk (ami ilyen távoli ősnél, igazándiból már semmit sem jelent), de mégis a kutya érezhetően "dogagressiv" volt, kutyára ment, az ember teljesen közömbös volt a számára. Ennek ellenére falkában élt, kifejlett kannal és szukákkal együtt az élete utolsó pillanatáig. Maximálisan lojális volt úgy a falkatársai, mint ahogy nála kisebb termetű (harc partnerként szóba nem jöhető) kutyákkal szemben. A baromfit sem bántotta.
A pusztán viador irányba történt szelekció, még nem rontott olyan mértékben az ázsián szerintem (ami a pásztorkutya tulajdonságokat illeti), mint a pluszként bevitt viador vér. De az a nyáj melletti hely megállás egyéb tényezőit is nagyban rontja.(éghajlattal szembeni ellenállás romlása, energia(takarmány) felhasználás növekedése stb.)
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (51595) erzán, 2010-04-13 11:12:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5498. Elküldve:
2010-04-13 11:52:18 |
[7507.] |
El nem tűnik, csak átalakul. Mondjuk "nosztalgia nyilassá".
Színjáték. Amúgy meg teljesen mindegy.
A kenyér ócsóbb nem lett.
"A szovjet atom is atom
A totalitást nem bírom
A rendőrség is zaklat engemet
Az USA atom is atom
Keleten és nyugaton
A hatalomért küzdenek
A hatalom az hatalom
Keleten és nyugaton
A hajsza mindenütt egyre megy."
|
| |
|
[válaszok erre: #5499]
|
[előzmény: (5496) Roni123, 2010-04-11 09:58:25]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5482. Elküldve:
2010-04-04 14:04:18 |
[7508.] |
Csak egyetérteni tudok.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5477) Konok, 2010-04-03 19:15:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5465. Elküldve:
2010-04-03 07:07:47 |
[7509.] |
Szia
Az akbashok közvetlen török import, ma is nyáj mellett dolgozó kutyák, vagy azok utódai lennének. Tehát valószínű birtokában mindannak, aminek egy pásztorkutyának lennie kell.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5466]
|
[előzmény: (5463) fakukac2, 2010-04-03 06:59:32]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5464. Elküldve:
2010-04-03 07:02:25 |
[7510.] |
Érdekes téma. Biztos sokan tudjátok, hogy a kangal namíbiai gepárdvédelmi és a kuvaszok és nagyragadozók természetvédelmi programot megelőzően az Egyesült Államokban, már működött egy Livestock Guarding Dogs projekt, amely során a legkülönbözőbb európai és ázsiai pásztorkutyákat alkalmaztak nyájak védelmére.
A lényeg, hogy ezt megelőzően hagyománya nem igazán volt a nyájak, gulyák ragadozóktól kutyákkal való védelmének, egyszerűen a jenki farmerek lepufogtatták az általuk károsnak ítélt farkasokat, pumákat, medvéket.
Gyakorlatilag ezen ragadozók védelmében jött létre a program, hogy a pásztorkutyák elvegyék a kedvüket az eleddig tálcán felkínált "bárány és marha ínyencségtől".
Ebben a programban ugyanúgy részt vettek kauk, ázsiák, kangalok, mint ahogy pireneusi juhászok, kuvaszok, maremannok stb.
Bár a különböző fajtákra lebontva nem ismerem az "eredményeket", de úgy tudom sikeresnek ítélték a programot.
Pedig az igazság az, hogy az európai fajták esetében, már nem igazán kerülhettek eredeti funkciójukban működő egyedek utódai kihelyezésre, sőt elképzelhetőnek tartom, hogy pl. a kangalok(karabashok) esetében is a 70'-es évek elején az USÁ-ba került kutyák sok generációs utódai kerültek kihelyezésre, nem friss török import.
Vannak felvételeim "pireneusi-medve tesztről", ahol a pireneusiak tartanak távol, terelgetnek medvéket.
Hát ízlések és pofonok, lehet hogy valakinek ez nem elég, lehet pont csak ennyi kell a túlélésért.
Az azonban valószínű, hogy a keleti(viador)pásztorkutyák nagyobb vehemenciával védelmezik a nyájat, vetik magukat a vadra(bár nyilván ez nagyobb kockázatot is rejt magában).
Talán ezért is van Konok kutyáinak keresni valója Erdélyben, s talán ezért is érdeklődnek onnan ázsiák, kauk és kangalok után.
Visszatérve az Egyesült Államokbeli projektre, a nyájak mellé kerültek persze vegyes fajtájú falkák is, amik aztán "tehetségük szerint" kereszteződtek is, persze a farmert itt is inkább a teljesítmény érdekelte, mint a fajtatisztaság, így aztán beszélnek "ázsiai pásztorról", ami kau-ázsia felmenőkkel büszkélkedhet, s gyanítom, hogy kuvasz-pireneusi, stb. keverékek is létrejöhettek akár.
Egyébként a kuvasz(komondor) akbash-sal történő vérfrissítésének a törökök boldogan tesznek eleget, s ráadásul, bár az akbashról (nekem legalább is) annyi videó nem áll rendelkezésünkre, még viadorként is nagyszerűen helytáll.
Ja korábban próbáltam feszegetni, vannak valakinek információi, hogy a kauk, sarpok viadaloztatása mennyire köthető az őket birtoklók eredeti, "ősi" életformájához? Vagy csak keletről(a sarp estében nyugatról) átvett "újkori" jelenségről van szó?
Üdv
|
| |
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5426. Elküldve:
2010-04-01 13:41:40 |
[7511.] |
Mongol "négyszemű" kutyákról van anyagom(videó) valahol, meg volt egy korábbi pesti állatkertes kollégám, aki járt kint Mongóliában, s mesélt ezekről a kutyákról.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5420) Vitko, 2010-03-31 18:54:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5425. Elküldve:
2010-04-01 13:38:30 |
[7512.] |
Még egy csöppnyi adalék, aztán már tényleg libbenek.
Többekben felmerült a kuvasz, és esetlegesen a komondor tulajdonságainak javítása, akbash cseppvér keresztezésbe való vonásával. A lényeg itt nyilván az lenne, hogy a magyar fajtákban egykor létező, de az életforma megváltozásával mára szinte teljesen elveszett pásztorkutya tulajdonságokat, a mai napig aktív nyájőrzőként tevékenykedő (így azok tulajdonságait birtokló), a magyar fajtáktól talán kívánatos küllemében legkevésbé elütő akbash-okkal pótoljuk, megerősítsük.
Ez nyilván egy megint másik cél.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5427 #5428]
|
[előzmény: (5421) Roni123, 2010-03-31 22:19:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5424. Elküldve:
2010-04-01 13:16:09 |
[7513.] |
Szia
Hogy őszinte legyek egész nap esett tegnap, és nem sok kedvem volt, kint ázni. Ma verőfényes napsütés van, úgyhogy sietek.
Lenne is mit kint csinálnom, meg a Hint horozokra is ráfér egy kis edzés.
A keverékekre visszatérve én a bandogok, lurcherek, modern szánhúzó verseny kutyák esetében úgy gondolom, a keresztező emberek célja a különböző keresztezési partnerek, különböző, de a cél által kívánatos tulajdonságainak lehetőség szerinti egyesítése.
Bandogok esetében a pit legkiválóbb viador tulajdonságait akarják ötvözni a keresztezési partnerek pl. masztiffok méretével, testi erejével,
a lurchereknél az agarak gyorsaságát, vadűző szenvedélyét, a terelő-juhász kutyák irányíthatóságával, a (bull típusú)terrierek "fogósságával", testi erejével,
a hound típusú szánhúzók esetében az eredeti szánhúzó fajták "húzó szenvedélyének" megtartása mellett akarnak azok gyorsaságán javítani agarakkal, angol és német vizslákkal, stb. , s ezáltal egyben javítani irányíthatóságukon, túlzott dominanciára való hajlamukon.
Szóval alapjaiban véve teljesen különálló keresztezési partnerek, különböző tulajdonságait szeretnék vegyíteni.
Én az Ahal/ Konok által felhozott fajták esetében, nem láttam közöttük ilyen éles különbséget, ami indokolta volna a keresztezéseket.
Mivel azt gondoltam, hogy a különböző szülőpárok alkalmazásánál, az azokat teljesítményében felülmúló utódok a cél, ezért próbálkoztam a heterózis hatás lehetőségének kiaknázásával indokolni keresztezéseiket. Mint a korábbiakból látszik, ez sem igazán volt szerencsés indok, pusztán arról volt szó, hogy az általuk elvárt kritériumoknak megfelelő pásztorkutyák "előállításához" ezeket, az amúgy különböző fajtájú egyedeket találták megfelelőnek.
A kangal-bandog párhuzamhoz visszatérve, csak egy kissé hülyének tűnő kérdés.Mennyit evett a bandogod, és mennyit fognak a kangalok?
Ja meg még valami, erről most jutott eszembe pit x rhodesian ridgeback-angol bull terrier papához keresünk mennyasszonyt.
Üdv
Zoli
|
| |
|
|
[előzmény: (5421) Roni123, 2010-03-31 22:19:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5423. Elküldve:
2010-04-01 12:30:21 |
[7514.] |
Szia
Én ebben a kérdésben nem is mondanék ellent a Prof.-nak. Ezért is gondolom azt, hogy hazai körülmények között messze nem modellezhetőek sajnos az eredeti életforma szelekciós feltételei jelenleg.
Próbáltam ezt annak idején feszegetni, nem sok sikerrel. Az ázsia látványos hanyatlásának kezdetekor azt gondoltam elég egy esetleges emberrel szembeni teszt, kutyák egymás közötti tesztje, egy esetleges nagyragadozókkal szembeni (farkas, medve, stb. )teszt, haszonállatokhoz való viszonyulás tesztje stb. és azt kapjuk mint Türkmenisztánban. Hát messze nem azonos ezek összeadása azzal sajnos, mint amit ott kap(ott) egy pásztorkutya.
Attól tartok egy "jó" pásztorkutya sokkal több, mint egy emberrel szemben fogós, jó bunyós, farkas közelségétől magát össze nem fosó, birkával szemben nem ellenséges stb. kutya.
Ne érts félre én már annak is örülnék, ha a kutyák nagy része egy ilyen teszten átmenne, s nem csak kiállítási ringben futkosna, ezért én örültem a Konok-Fighter-Ahal nevével fémjelezhető tesztek megszervezésének.
De hát ezek szerint az ő elvárásaiknak sem sok kutya felelhetett meg, ha nem találtak egy fajtán belül két olyan egyedet, amit érdemesnek találtak volna továbbtenyészteni. Hiszen ezzel indokolták a keresztezéseiket.
Az amerikai(brit) kangalok lassan negyven éve odakerült kutyák utódai, sajnos az ázsiánál látszott 15 év is elég egy fajta leromlásához, az eredeti szelekciós tényezők hiányában. Én ezért tartok is a nyugatról ide "visszakerült" kangaloktól, ugyanúgy mint a volt SZU "európai" államaiból ide került ázsiáktól.
A problémám csak az, hogy ismét a kazah vidikre hivatkozzam, hogy már abban sem vagyok biztos, hogy ott még találni, nem "vérfertőzött" kutyát.
Valószínű ilyen okokból,próbálják meg a törökök tenyésztelepeken, szigorúan ellenőrzött keretek között "fenntartani" a sivas kangalt és akbasht. Hát abban Vitkonak van igaza, tényleg elég kutyagyár szerűnek tűnik ez így, falanszter jellege van. Az ex-situ és in-situ faj(ta) fenntartás antagonizmusáról is értekeztünk már korábban, sajnos sok esetben az eredeti élettérben már nem megoldható egyes fajok(fajták) fenntartása, ezért szükséges rosszként választják a fogságban való szaporítást. Gondolom a törököknek is van elég erős indokuk a tenyésztelepek létezésére, ha más nem a jó kutyák külföldre való elhordásától való félelem. Így aztán az innen kikerült utódoknak kell a nyájak mellett bizonyítaniuk.Hm, hát biztos jobb lenne, nem kennelekben látni a szülőket, hanem a pusztában a nyáj mellett ez tény.
De ha ők ezt látják a fajtáik, egyetlen biztos, tisztán való megtartásának, akkor ezt kell elfogadjuk.
Üdv
Zoli
|
| |
|
|
[előzmény: (5416) tarik, 2010-03-31 18:04:16]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5415. Elküldve:
2010-03-31 17:13:15 |
[7515.] |
Szia
Az az igazság, hogy ami példát hoztam azok nem felesben farkasok.
A Mackenzie river husky-ban állítólag az eszkimó kutya(kanadai) mellett bernáthegyi, újfoundlandi és farkasvér csörgedezik. Ez volt a kiindulási alap, amiknek az utódait aztán az évek során maguk között tenyésztették. Ez egy nagyobb múlttal rendelkező típus, nem verseny kutya, a malamutnál nagyobb, nem kifejezetten gyors kutya. Prémvadászok használták valamikor.
Az Aurora ha nem tévedek negyedrészben farkas, viszont ez már igazi sport kutya. Bár napjaink verseny kutyáinál a trend már a kezelhetőség irányába lendült, mások mellett elég erőteljesen, ennek megint csak ellent mond a farkas vérhányad.
Érdekes keresztezéseknek lehetünk tanúi, a modern szánhúzó sportban, izgalmas téma ez, hasonlóan a lurcherek kérdésköréhez.
Üdv
Siouxie
|
| |
|
|
[előzmény: (5413) banshee, 2010-03-31 14:56:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5414. Elküldve:
2010-03-31 16:59:30 |
[7516.] |
Szia
Na most meg kéne mondanom a tutit.
Tudod nem véletlenül hívtam fel a figyelmet az 5408. hozzászólásomban az adott és a többi vidin szereplő kutyák közti különbségre.
Egyszer T.Z. mondta egy erdélyi ázsia-bernáthegyi keverék láttán, hogy most látja igazán mennyi ázsiában található bernáthegyi vér.(újfoundlandi, leonbergi stb.)
De hivatkozhatnék Vitkónak az orosz kuvaszklub elnökével történt párbeszédére, ahol is az elárulta, hogy náluk milyen gyakoriak voltak a német doggal és a különböző masztiff fajtákkal történő ázsia keresztezések.
És természetesen nem is az ukrán harci kutya mixekre gondolok.(Talán pitzsia á'la ahal)
Látva a kazah videókat, elgondolkodom, hogy egyáltalán az eredeti élőhelyeken van-e még tiszta ázsia?
Talán Konokék olasz (nem luxus terepjárón Türkmenisztánba utazó, Faridától jó pénzen "interjút vevő") "író" barátja tudja a tutit.
Én egy érdekes cikket olvastam kb. két hónapja, ami viszont felettébb felkeltette az érdeklődésemet.(Bár ezt már korábban elküldtem neked)
A lényeg mivel régészeti leletek nem állnak rendelkezésünkre, s korábban így csak a spekuláció maradt a kutyák eredetét illetően (na meg a kísérletek), napjainkban szerencsére a molekuláris genetika fejlődésével sikerül feltérképezni az egyes kutyafajták „rokoni szálait”.(Korábban európai kutyákra talán valamelyik kutyás újságban láttam egy számomra meglepő táblázatot, amely az egyes fajták géntérképére hivatkozva bizonyította a „rokoni kötelékeket”. Ez eléggé eltért a morfológiai, felépítésbeli tulajdonságok alapján képzelt „rokoni közelségtől” pl.: német boxer-német juhász közelebbi rokoni kapcsolatban állt egymással, mint mondjuk a boxer más (dog) masztiff típusú kutyákkal.(én nem így hittem volna, hogy őszinte legyek) Kicsit a szirti borz-elefánt rokonságát bizonyító, de e fajok alapvető felépítésbeli különbségei miatt mégiscsak meglepő újdonságként hatott.)
A lényeg a stockholmi Királyi Műszaki Intézetben dolgozó genetikusok publikációja szerint, a világ összes kutyafajtáját genetikai szempontból 10 alapcsoportba lehet besorolni. Amíg Európában csak 4 (!) alapcsoport található meg ezek közül (pedig milyen nagy az európai fajta gazdagság, szerteágazó, „szélsőséges” morfológiai bélyegekkel, ha belegondolunk), addig Közép-Ázsiában már 7(!) ilyen alapcsoport található.
Na most én úgy gondolom, tudtam, hogy Közép-Ázsiában a nyájak mellett találhatóak pásztorebek, mint a közép-ázsiai juhász még ha az európai homogénné tenyésztett fajtákkal szemben igencsak heterogénnek tűnő, különböző típusai is. Én azt gondoltam volna, hogy ezek a típusok (sőt az összes pásztorkutya fajta) valamilyen szintig mégiscsak egy alapcsoportba tartozik.
Na és vannak az ezeken, a területeken viszonylagos sokoldalúsággal bíró vadász agarak (tazi, tajgan) amik a klasszikus agár szerepen túl, betöltenek más az európai „vadász kultúrában” más más specifikus fajtáknak szánt szerepet is (akár vaddisznós kutya).
Iránban tudok egy terelő fajtáról (Sage Ashayeri), pontosabban egy ott élő törzs (ashayeri) alkalmaz egyedül terelő "fajtát" tudtommal Európától keletre.
Pakisztánban, Indiában pedig ott vannak a bully kutta, gull terr(gull dong), cypro kukur, sindh masstiff stb. szerű „viadorok”, amik viszont jelentős európai, gyarmatosítók által behozott vérhányadot „tartalmaznak”, így őket nem lehet az eredet szempontjából külön alaptípusokba sorolni(mivel nem tisztán eredeti, original helyi fajták).
(Ráadásul nem tudom, hogy Pakisztán (Indiáról nem is beszélve) értelmezhető-e Közép-Ázsiának még, szerintem nem.)
Ebből is látszik, hogy (ismereteim szerint) Közép-Ázsiában, messze nincs annyi specifikus fajta, mint Európában, történetesen egy pásztorkutya szerepet betöltő 1 "fajta" több típusa, egy vadászkutya szerepet betöltő 2 fajta(2 típus(?)-tazi, tajgan) és esetlegesen egy terelő szerepet betöltő „fajta” (Sage Ashayeri) van.
Mint korábban írtam, én úgy gondolnám a pásztorkutya típusok egy alapkörbe sorolhatóak, az agarak szintén egy másikba és egy harmadikba a terelő „fajta”.
De akkor mi a genetikai térkép alapján elkülöníthető összesen 7 alapcsoport? Esetlegesen ilyen szinten genetikailag eltérnek egymástól a pásztorkutya típusok, hogy már egy alapcsoportba sem sorolhatóak? Végül is a konvergencia kontra divergenciára van számtalan példa a természetben, történetesen akár teljesen különböző genetikai háttérrel rendelkező élőlények képesek hasonló morfológiai tulajdonságokat felvenni, az általuk a természetben betöltött szerep szerint és fordítva.
De akkor mi van az általunk egy fajtaként kezelt közép-ázsiai típusokkal, ha azok ezek szerint nem, hogy, nem egy fajta, de a genetikai térképük alapján akár több (4-5) alapcsoportba sorolhatóak? De akkor mi van a klasszikus tibeti masztiff eredettel s onnan nyugatra jutásával „dolgozó” molosszer kutyák eredetével, ha már Közép-Ázsiában az ott lévő molosszerek több genetikai alapcsoportba sorolhatóak?
A tanulmány szerint jelenleg a világon mind a tíz genetikai alapcsoport csak Délkelet-Ázsiában, a Jangce folyótól délre található meg. Így azt feltételezik, hogy a farkas háziasítása itt, Kína déli részén mintegy 16 500 évvel ezelőtt történt, és innen terjedt el aztán a házikutya szerte a világon.
A tanulmányról még annyit, hogy a világ minden tájáról begyűjtött mintegy 1543 kutyafajta (!) (szemben a hivatalos 300-400 fajtával), mitokondriális DNS-éből szerzett genetikai adatok összehasonlításából szűrte le aránylag egyértelmű eredményét.
Na most mi a fajtatiszta ázsia?
a kérdésed második fele.
Hasonló elvárásaim vannak egy pásztorkutyával szemben, mint ahaléknak, s mint amit ő leírt a korábbi hozzászólásai során(5389.), ezért nem részleteztem.
Tudod én ismerem Roni és Boz sivas kangaljait. s mikor láttam a kutyáikat, talán nem fogadtam, az ő általuk elképzelt kitörő örömmel. Az egyik szemem sírt, a másik nevetett.
Nincs ezekkel a kutyákkal semmi baj. Teli vannak életerővel, vitalitással, energikusak , erősek.
A viselkedésük még nem igazán értékelhető, hisz lökött kölyök fejük van még(10, 9, 5 hónaposak), nem nőtt be a fejük lágya, úgyhogy erről érdemben nem nyilatkozhatok.
A szemem nevetett, aminek a sarkából bizony az ázsiákat láttam, amelyek közül mindnek volt valami problémája. Ezt kell sajnos mondanom akkor is, ha történetesen közülük az egyik a mi kutyánk kölyke(lánya). Tudom jól, hogy az ázsiáknak is ilyeneknek kéne lenni, mint ezeknek a kangaloknak, s tudom jól, hogy 15-20 éve még többük ilyen is volt.
S a gyerekkorom faluvégi kuvaszai is inkább emlékeztettek e suhancokra, mint napjaink kiállítási csodái.
Valamikor pont többek között a kuvaszból kiábrándulva jutottam el a sarpon, kaun keresztül az ázsiához.
Akkor még azt hittem a farkas, medve, rabló mentes 100-150 év hagyott ilyen mély nyomot a kuvaszon, és a frissen bekerült ázsiák hozták számomra azt a tüzet ami ezekben a kangalokban parázslik. Aztán rá kellett jöjjek elég 15 év is, hogy az eredeti szelekciós szempontokat nélkülöző, kiállítás centrikus tenyésztés letegyen egy fajtát.
Hát tényleg nem elég a csak pusztán standardban foglaltak következetes betartása, messze nem elég.
Régen érdemes volt akár még kiállításokra is eljárni, mert lehetett látni viszonylag sok, még el nem rontott kutyát.
Ma meg a Hamann azt mondja a fajtagyőztesről, hogy szép-szép, de nincs semmi kisugárzása.
Hát ezt a kisugárzást, tüzet keresem én, és valószínű ez munkál még ezekben a kangalokban, ez munkál a Hoffer/Strobán féle üzbég szukában, ez lobog Hamann kijevi győzőiben, s a Konok féle keverékekben is. De valamikor ez lángolt a magyar kuvaszban is.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5416 #5418 #5421]
|
[előzmény: (5407) tarik, 2010-03-31 12:40:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5411. Elküldve:
2010-03-31 14:52:19 |
[7517.] |
Szia
Tudod az üntyüm-püntyüm házi kedvencről írtam itt, amihez képest a vad keresztezés szó szerint "vadabb". Nyilván valamilyen keretek között az is kezelhető, hisz ha nem így lenne, vadászatra sem használhatnák.
De szerintem nagyjából ezt írtam az előzőekben is.
A Horkai Zolinál annó, a gödöllői volt MAFILM telepen, volt néhány farkas-kutya hibrid. Bár volt köztük küllemében kifejezetten kutyára hajazó, de viselkedésében mind a farkast hozta.
Volt egy malamut-farkas hibrid. Elment vele a közeli erdőkbe. Későn vette észre a kutyájukat sétáltató, ha jól emlékszem párocskát. A hibridnek nem volt elég megölni, de ki is kezdte a kutyát.
Azért vannak szánhúzóként alkalmazott farkas hibridek is pl.: Mackenzie river husky, Aurora husky
Üdv
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5413]
|
[előzmény: (5409) banshee, 2010-03-31 13:59:39]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5408. Elküldve:
2010-03-31 12:56:10 |
[7518.] |
Szia
Nem akarok hazudni neked, de emlékeim szerint a sertés génállománya az emberével mintegy 60 %-ban egyezik meg. Ez sem kevés, ez teszi lehetővé, hogy például sertés bőrt alkalmazzanak humán műtétek során.
A csak 1%os eltérés az már csimpánz.
A Roni írta a 90%-ot, ami de megint nem akarok hazudni szerintem pontatlan szám, mert az összes domesztikált kutyafajta (a külcsín még oly nagymérvű eltérése ellenére is) több mint 90%-ban megegyezik genetikailag a farkassal.
Amire ő utalt az az, hogy még "tudományos" szinten is tartja magát Törökországban az az elképzelés, hogy a pásztorok a kutyáikat időnként keresztezték(hagyták kereszteződni) farkassal.
Tisztában vagyok vele, hogy ennek szögest ellent mond az Európában és az amerikai kontinensen szerzett kutya-farkas hibridekkel szerzett tapasztalat.
Párszor elő került a téma ezen a fórumon is, nem akarom (részben) magam ismételgetni, de ismerjük a cseh farkaseb, és saarloos wolfhund szolgálati kutyaként való "csődjét". (Talán az olaszok Lupo italiano-ja mint hegyi mentő még használható)
És ismerjük az elmúlt évek farkas-kutya hibrid divatőrületének katasztrofális végét, baleseteit, menhelyekre szorult hibridek százainak "tragédiáját".
(Hú de teátrális lettem)
A lényeg a "farkas vér" hihetetlen jó fizikai állóképességet, és teljesítmény növekedést eredményezett a házi kutyához képest, de a viselkedésben (is) a domesztikációval tökéletesen ellentétes irányú, "farkas tulajdonságok" domináltak.
Így ezek a hibridek, napjainkban, az átlag emberek számára tökéletesen kezelhetetlenek.
S nyilván a nyájőrzés összetett feladatában is visszalépést jelentene ezeknek a tulajdonságoknak a megjelenése. (Tógyer farkasa)
(Hasonló ez a görényezésben bevett szokásként használt vadkeresztezéshez, amikor is a sok generáció óta fogságban tartott, s tenyésztett, "eltunyult" házi görényt keresztezik vad befogott görénnyel. Az így kapott hibrid, házi kedvencként nem kezelhető, mert sokkal agresszívabb, viszont a vadászat során ezt a tulajdonságot jól képesek kamatoztatni.)
Gyakran a szánhúzók esetében hajlamosak az emberek fákhoz kikötött, farkasokkal befedeztetett tüzelő szukákról mesélni, s alátámasztani e történeteket e fajták külcsínbeli és viselkedésbeli farkashoz való hasonlatosságukkal.
Annak ellenére, hogy a szerintem kevésbé összetett szánhúzás feladatkörében, még kevesebb negatív hatással bírt is volna a fakas keresztezés, sok hozzá értő állítja, hogy ezek pusztán legendák.
Ha megnézed a szánhúzók a mai napig falkaállatok, amelyek hó mentes időszakban önálló élelem keresésre kényszerültek, így a mai napig szökésre, vadorzásra hajlamos ebek, amik bizony a háziak tulajdonát képző háziállatokra sincsenek tekintettel. Őrizni nem őriznek, kényesek a falkán belüli hierarchiára, dominanciára hajlamosak akárcsak a farkas.(Ez utóbbi egyébként a szánhúzásban kifejezetten káros tulajdonság lehet, nem véletlen, hogy a modern hound típusú ebeknél, alaszkai husky-nál kifejezetten a dominanciára való hajlam ellen szelektáltak, míg az eredeti szánhúzó fajták megtartották e kellemetlen tulajdonságaikat.)
Ezek közül a (farkas szerű) tulajdonságok közül némelyik hasonló a nyájak mellett dolgozó pásztorkutyákéval pl.: önálló, embertől nagyrészt független, falkában történő boldogulás,
némelyek viszont szöges ellentétben vannak azzal pl.: őrző hajlam hiánya, szökésre, vadorzásra való hajlam, a háziállatokhoz való negatív viszony.(iszony?)
Egy korábbi hozzászólásban, ha jól emlékszem a Darja feszegette a kérdést a mellékelt klipecske láttán,
http://www.tobet.kz/eng/video5_eng.html
történetesen a Kazahsztánban nyájak mellett filmezett kutyák hatalmas szemfogának látványa ébresztette benne a gondolatot esetleges farkas keresztezés lehetőségére.
Konok akkor lehurrogta őt, gondolom a korábban vázoltak alapján, ennek ellenére, talán pont ez a honlap számol be hasonló keresztezésekről, a múltban.
Legenda? Lehet.
Hasonló török történetek ismeretében, kértem a Ronit a Török útja előtt próbáljon meg a dolognak utána járni.
Az eredmény, a törököknél erősen tartja magát a nézet, miszerint a pásztorok hagyták a szukáikat, farkaskanoknak befedezni. Az első generációs hibridek valóban nem igazán váltak be pásztorebként, de folyamatos pásztorkutyával történő visszakeresztezések hatására "finomodtak" az utódok, és az ilyen cseppvérkeresztezések hatásaként, kitűnő szervezeti szilárdságú, és már alkalmazható kutyát kaptak.
Arra a kérdésemre, hogy az ilyen módon munkára alkalmatlan F1 nemzedéket hol tartották, mit kezdtek vele a tenyésztésen túl(az amúgy is szűkösen rendelkezésre álló táplálék forrás mellett, és az így a minimális létszámú falkával történő munka végzésre törekvés mellett), nem kaptam kielégítő választ.
Ez az elképzelés egyébként az Akbash esetében elterjedt, és komoly emberek is hisznek benne.
Legenda vagy valóság, ezek után döntse el mindenki maga.
(Ja érdemes összehasonlítani a mellékelt videón látható kutyákat a többi anyagon látható, szintén kazah nyájak mellett dolgozó orosz import kutyákkal.)
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5409 #5410]
|
[előzmény: (5401) Marcipici, 2010-03-31 08:37:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5404. Elküldve:
2010-03-31 11:20:57 |
[7519.] |
Tudod te úgyis, hogy miről beszélek.
|
| |
|
|
[előzmény: (5400) Konok, 2010-03-30 19:53:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5403. Elküldve:
2010-03-31 11:18:51 |
[7520.] |
Szia
Persze, a pásztor le se szarja, hogy minek nevezik, csak működjön, ebben igazad van.
Csak azt nem értettem hogy széles e hazában nem találtatok az igényeiteknek megfelelő két párosítható ázsiát, sarpot, kangalt, hogy mindezt a fajta tiszta tenyésztés keretein belül csináljátok?(Tisztában vagyok vele, hogy nem könnyű)
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5405 #5407]
|
[előzmény: (5399) ahal, 2010-03-30 11:49:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5398. Elküldve:
2010-03-30 11:48:39 |
[7521.] |
?
|
| |
|
|
[előzmény: (5396) fighter, 2010-03-30 09:51:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5397. Elküldve:
2010-03-30 11:11:19 |
[7522.] |
Szia
Még egyszer hangsúlyozom, nem valami keverékekkel szembeni ellenérzésem motiválta, a hozzászólásomat.
A "kísérletet" értelmeztem "félre". Tudod(tudjátok) kb . fél éve a környezetemben hirdettek sarp-ázsia keverék kölyköket, szerelem gyerekek, őrkutyáktól. Gondolkodtam rajta. Ha bevált jó munkakutyák (feltételezem,hisz megtartották őket, dolgoznak) akkor a céljaimnak megfelelő kutya válhat az utódokból, engem pusztán a munkához való viszonyuk, vitalitásuk motivált, nem a fajtájuk.
De ebből a szempontból mindegy hogy két működő sarp, két működő ázsia vagy épen egy működő sarp és egy működő ázsia kölykei ők.
Szerintem ez már nem is áll oly távol az elképzeléseidtől.
S ez szerintem párhuzamban van gergokovacs által hozott kau x kuvasz és a korábban általam hozott komondor x kau és krasky ovcar x ázsia keverékekkel. Ahol is a szintén bevált, kutyák utódaiból is nagyszerű kutya lett. Ennyi se több se kevesebb.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5399 #5400]
|
[előzmény: (5389) ahal, 2010-03-29 18:31:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5388. Elküldve:
2010-03-29 16:17:30 |
[7523.] |
Jó, hát persze, hogy jó. Hiszen alapjáraton, mindhárom fajta a maga nemében nagyszerű.(Most tekintsünk el a kiállításra tenyésztés áldásos tevékenységeként létrejött utóbbi húsz év elbaszott ázsiáitól és sarpjaitól).
De az efféle hibridizációknak mégis értelme vajmi kevés van. És ne értsetek félre tisztelem és becsülöm én a keverék kutyákat, sosem voltam "faj(ta)védő".
De a keresztezés lényege, illetve előnye a heterózis hatás kiaknázásában állna.
Az pedig akkor működik, ha a felhasznált szülők(vonalak, fajták) a lehető leghomogénebb genetikai háttérrel rendelkeznek(ez erre a három fajtára koncentrálva eleve, kilőve). És ezek a szülők egymástól genetikailag a lehető legtávolabb, helyezkednek el. (Figyelembe véve a napjainkig legelfogadottabb pásztorkutyák eredetéről felvázolt elképzeléseket, e három fajta esetében ez sem jön be.)
Innentől fogva, az utódok semmivel sem lesznek jobbak, mint ha fajtatiszta tenyésztés folyt volna.
(A beltenyésztéses hibridizáció előnyeit használják ki pl.: a kukorica termesztésben és a broyler csirke tenyésztésben, amikor is a nagyon szoros rokon tenyésztett vonalak keresztezésével, az utódok teljesítő képessége meghaladja a szülőkét, az F1 nemzedékben. Csakis ott, utána már hasadnak a tulajdonságok.)
Innentől fogva sokkal több értelmet nyer mondjuk homogénebb, egymástól távol álló tulajdonságokkal bíró, "kitenyésztett" európai fajták keresztezése.
Mondom ezt annak ellenére(és azért) mert ismertem kibaszott fasza krasky ovcar x ázsia keveréket, komondor x kau keveréket és sorolhatnám. De ezeknek a szüleik is önmagukban kiváló kutyák voltak, és hasonlóan kiváló fajtabelijükkel szintén nagyszerű utódokat produkáltak.
Bocs az ünneprontásért.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5389 #5394 #5396 #5401]
|
[előzmény: (5387) Vitko, 2010-03-28 07:35:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5245. Elküldve:
2010-03-18 13:11:45 |
[7524.] |
Szia
Konoknak válaszként:
Nekem is gyanús volt, hogy photoshop-pal készültek a képek.
Ja a könyvet azért lektorálásra ne feledd elküldeni.
Roninak válaszként:
Szia!
Inkább száz irigyed, mint egy sajnálód!
Ha rosszmájú lennék, most irigyelnélek. Nem ezt teszem. Örülök, hogy volt lehetőséged kijutni Törökországba (mint ahogy ez sokunk dédelgetett álma, egyéb más (közép)-ázsiai országok között), s felettébb örülök, hogy tapasztalataidat nem irigyled megosztani velünk (bár tisztában vagyok azzal is, hogy a fórum nem egyszer „támadó” hangvétele miatt ettől török barátaid óva intettek).
Önmagában nem érdem kijutni oda, s az sem, hogy kapcsolataid révén lehetőséged volt bejutni olyan helyekre, amelyről sokunk csak álmodik, ez tény.
Tudod mások is jártak már arra, történetesen pont kangal témában, vannak, akik közülük olvassák ezt a fórumot, vannak, akik nem. Vannak, akik luxus terepjáróval, vannak, akik csak részben, s vannak, akik nem. Vannak, akik megosztják velünk tapasztalataikat, vannak, akik mivel nem e fórum rendszeres látogatói így nem is tehetik, és sajnos vannak, akik már csak azért sem. Örülök, hogy te nem ez utóbbiakhoz tartozol.
Üdv
nivekogre
|
| |
|
[válaszok erre: #5321]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 39966. Elküldve:
2010-02-19 16:39:42 |
[7525.] |
Szia
Ne érts félre nem kötözködni akartam, egyszerűen arról van szó, hogy vannak még ma is tőlünk nem is oly távol, olyan tenyésztők akik nem hajlandóak a kutyáikat szűretni diszplázia ellen, mondván azok bunyókban bizonyítottak(ez azért lehet akár extrém fizikai terhelés is egy kutyának szerintem, a pszichikain túl). Régen én is osztottam e nézetett, de sajnos az élet nem engem igazolt, látva nem kevés diszpláziás, ennek ellenére eredményes harcost.(Bár lehet, ők meg tényleg agyban voltak annyira jók)
Csak azt akartam mondani ezzel, hogy biztos komolyabb szűrő ez(mint egyike, ha nem az egyetlen amit a közép-ázsiai emberek alkalmaztak, mint mesterséges szelektort), mint egy kiállítási körbe futkosás, de sajnos ez sem tévedhetetlen. Túl misztifikálni ilyen téren nem szabad.
A kaja kérdése meg pár hónapja át lett rágva a Kangal fórumon. Úgy tűnhet napjaink magas fehérje és/vagy energia tartalmú tápjai nem kedveznek a dp-re hajlamos, nagy növekedési eréllyel bíró, és az eredeti környezetében mindenképp szegényesebb takarmányhoz "'szokott" fajtáknak a kangalnak éppúgy nem, mint az ázsiának sem.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (39912) calimera, 2010-02-19 15:07:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
