| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
5829.  Elküldve:
2010-05-19 11:27:15 |
[7476.] |
Szia
Lehet, hogy én értelmezem rosszul az állatvédelmet, de én magam szívesebben tartanék olyan kutyát(fajtát, egyedet) ami a természetes szelekció szigorú, és nem egyszer igazságtalan kritériumainak van kitéve, s nem olyat ami gyakorlatilag természetes viszonyok között életképtelen, s az életét mindenféle genetikai terheltséggel, s az ezzel együtt járó nyavalyákkal kell végig szenvednie.
Szerintem ez utóbbiak tenyésztése, egyáltalán utódok produkálásának a lehetőségének a biztosítása az állatkínzás.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5790) Vitko, 2010-05-15 08:06:53]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5828. Elküldve:
2010-05-19 11:14:40 |
[7477.] |
Szia
Csoportoktól függetlenül a közép-ázsiai kutyák genetikai variabilitása, összevetve a kisebb európaival is önmagáért beszél, azt hiszem. A "szigorúan" vett standardok alapján történő homogenizálás, valójában milyen genetikai beszűkülést eredményez, mindezek rákfenéjével. A "fajtatiszta" tenyésztés során, hogy jutunk el egy életre való, legkülönfélébb helyzetekhez alkalmazkodóképes farkastól, az öröklődő betegségekkel, hibákkal agyonterhelt európai kultúrfajtákig.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5836]
|
[előzmény: (5807) Konok, 2010-05-17 20:54:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5788. Elküldve:
2010-05-15 06:35:11 |
[7478.] |
Szia
Hát visszanézve tényleg elég szabadosan értelmeztem a domesztikációt, "hivatalosan" az véget ért a farkasból kutyává alakulással, aztán helyesebb lett volna (bár az elején még az is nagyon hülyén hangzik) valamiféle "nemesítésről" beszélni, aminek a lényege az adott kor embereinek az igényeinek megfelelő kutyák(típusok) kialakítása, az erre való szelekció, tudatos tenyésztésről még nincs értelme beszélnünk ekkor. A lényege a dolognak az volt, hogy szerintem a kezdeti időkben(de akár napjainkban is a "fejletlenebb" társadalmi szinteken élő népeknél) a szelekció nagy részét még a természet végezte, az emberi beavatkozás pusztán a számára nem kívánatos (nem használható) egyedek likvidálásában nyilvánult meg. Mivel a kezdetekben nem vártak el olyan differenciált munkát az állatoktól, ezért a szelekciónak sem voltak az ember szempontjából olyan szigorú(részletekbe menő) kritériumai.
Így ezek az ősi ebek még viszonylag a legtöbbet megőrizhettek farkas mivoltukból. (a természetes környezetben önállóan képesnek kellett tudni maradniuk, vadászniuk kellett, gazdáik magántulajdonának nem lévén, nem kellett fejlett őrzőhajlammal rendelkezniük, stb.) Ezeket a kutyákat testesítik meg napjainkban az ősi spicc típusúak, szánhúzók, páriák.
Nyilván a pásztorkutyáktól már ennél differenciáltabb munkát vártak el, nem szabadott veszélyt jelenteniük a védendő jószágra, sőt azt embertől, állattól meg kellett tudniuk védeni azt és a gazda egyéb tulajdonát . De még mindig önállóságot vártak el tőlük, gyakran maguknak kellett táplálékukról gondoskodniuk, szintén ki voltak téve az elemek viszontagságainak. Ez egy fokkal komolyabb elvárást jelentett gazdáik részéről feléjük nézve, de még így is nagyobb arányt tesz ki a természetes szelekció a fennmaradásuk szempontjából.
Napjaink kutyáinál pedig már megfordult a helyzet, a természetes szelekció nagyrészt kiküszöbölhető, s az ember támaszt egyre jobban részletekbe menő, mindenféle standardokra való hivatkozással, nem biztos, hogy lényeges elvárást a szelekció során.
Ez a vitalitás, életre valóság leromlásához vezet, hisz életben maradhatnak, és szaporodhatnak olyan gyengébb egyedek (mind fizikális, mind pszichikai, értelmi képességeiket tekintve is) amik az eredeti körülmények között nem érnék meg a felnőtt kort.
Gyakran azt vetik az ősi spicc típusúak, de akár még a pásztorebek szemére is, hogy makacsok, "buták", ami egyszerűen csak nagyfokú önállóságukból ered, s pont hogy viszonylag magas probléma megoldó képességgel kellett rendelkezniük, ha életben akartak maradni a viszonylag zord természeti viszonyok között.
Természetesen a mai, urbanizált kutyáknál teljesen megváltozott a helyzet, az önállóságuk terhes, inkább a jól kezelhető, irányítható fajták, egyedek kívánatosak, s az emberek hajlamosak ezeket okosnak hinni.
Gazdasági haszonállatoknál, amelyeknél a szelekció szempontjából az értelmi képesség sokadlagos (esetleg károsnak nyilvánuló) kérdés volt még nagyobb arányú annak leromlása a vad őshöz, a "félvad" rideg-tartású fajtákhoz képest napjaink intenzív fajtáinak. Abban neked maximálisan igazad van, hogy a különböző fajokat összevetve a sertés még így is jóval magasabb szintű értelmi képességekkel bír mint egyéb más gazdasági haszonállatok. Ezt akár a napjaink modern fajtáit tartók is tapasztalhatják, amikor ezek a "műszerészek" akár a bonyolultnak tűnő zárakat is játszi könnyedséggel nyitják ki, okozva nem kevés fejtörést ezzel.
S talán ennek a viszonylag fejlett értelmi képességeinek köszönheti a házisertés, hogy a vad alakhoz képest kevésbé versenyképes fizikális felépítése ellenére is viszonylag jól képes visszavadulni.
Modern baromfifajták esetében például a táplálékkeresés képességének leromlása is szembetűnő egy bankivához képest.
Visszatérve a domesztikációra korábban hivatkoztam egy tanulmányra.
A lényeg mivel régészeti leletek nem állnak rendelkezésünkre, s korábban így csak a spekuláció maradt a kutyák eredetét illetően (na meg a kísérletek), napjainkban szerencsére a molekuláris genetika fejlődésével sikerül feltérképezni az egyes kutyafajták „rokoni szálait”.
A stockholmi Királyi Műszaki Intézetben dolgozó genetikusok publikációja szerint, a világ összes kutyafajtáját genetikai szempontból 10 alapcsoportba lehet besorolni. Amíg Európában csak 4 (!) alapcsoport található meg ezek közül (pedig milyen nagy az európai fajta gazdagság, szerteágazó, „szélsőséges” morfológiai bélyegekkel, ha belegondolunk), addig Közép-Ázsiában már 7(!) ilyen alapcsoport található.
Na most én úgy gondolom, tudtam, hogy Közép-Ázsiában a nyájak mellett találhatóak pásztorebek, na és vannak az ezeken, a területeken viszonylagos sokoldalúsággal bíró vadász agarak (tazi, tajgan).
Messze nincs annyi specifikus fajta, mint Európában, történetesen egy pásztorkutya szerepet betöltő amúgy a domborzati és éghajlati viszonyoknak megfelelően heterogén közép-ázsiai juhász, a vadászkutya szerepet betöltő síkvidéki tazi és hegyvidéki tajgan és esetlegesen egy terelő szerepet betöltő Sage Ashayeri van Iránban.
Ebből is látszik, hogy a jóval kevesebb "fajta", mennyivel szélesebb genetikai állományon nyugszik, mint a rengeteg, amúgy morfológiájában még nagyobb szélsőségek között nyugvó európai fajták. A homogenizálásra törekfő, specifikáló fajtatenyésztés, milyen genetikai beszűkülést okoz, ami nyilvánvalóan e kutyák "alkalmazkodó képességét", ezzel együtt vitalitását is rontja.
A tanulmány szerint jelenleg a világon mind a tíz genetikai alapcsoport csak Délkelet-Ázsiában, a Jangce folyótól délre található meg. Így azt feltételezik, hogy a farkas háziasítása itt, Kína déli részén mintegy 16 500 évvel ezelőtt történt, és innen terjedt el aztán a házikutya szerte a világon. (Ráadásul ezt a tíz genetikai alaptípust az itt élt és háziasított farkasok hordozták magukban és örökítették, viszonylag homogénnek tűnő fenotípusuk mellett, ilyen gazdag genetikai lehetőség rejtőzött bennük.)
A tanulmányról még annyit, hogy a világ minden tájáról begyűjtött mintegy 1543 kutyafajta/típus (!) (szemben a hivatalos 300-400 fajtával), mitokondriális DNS-éből szerzett genetikai adatok összehasonlításából szűrte le aránylag egyértelmű eredményét.
(A legújabb infóm a tanulmányt illetően, hogy az afrikai kutyák esetében is megtalálták azt a fajta genetikai sokszínűséget, 318 Egyiptomból, Ugandából és Namíbiából származó vérminta DNS-ének vizsgálata során, mint amit a Kelet-Ázsiai kutyák esetében, így a pusztán kelet-ázsiai domesztikáció megkérdőjelezhető.)
Üdv
"Csoda a farkasokkal"
|
| |
|
[válaszok erre: #5790 #5807]
|
[előzmény: (5757) Konok, 2010-05-12 18:25:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5732. Elküldve:
2010-05-10 12:57:45 |
[7479.] |
Ezt próbáltam korábban feszegetni, a keleti pásztorkutyák effajta vehemenciája nem önveszélyes-e (vaddal szemben).
Emberrel szemben érdekes a török köztudatban az él, (és itt most nem csak Dogan Kartayra gondolok), hogy a kangal nem kifejezetten emberes kutya, ragadozók ellen tartják igazán jónak. Állítólag az akbash inkább emberes.
Vannak régi dokumentum(?) filmjeim kaukról, sarpokról, mindegyiken "bottal elverhető" kutyák láthatóak. Sakkban tartják az idegent, megállítják, míg a gazda nem jelentkezik.
|
| |
|
[válaszok erre: #5758]
|
[előzmény: (5716) Konok, 2010-05-09 18:03:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5731. Elküldve:
2010-05-10 12:36:49 |
[7480.] |
Szia Laci
Domesztikáción én egy jelenleg is tartó folyamatot értettem (persze lehet, hogy hibásan), tehát számomra nem ért véget a farkasból egyfajta „őskutya” kialakulásával.(Egyáltalán mikortól beszélhetünk kutyáról? Hol húzódik a határ?)
A farkastól a „kultúrfajtákig” tartó nemesítés folyamatát, a különböző emberi igényeknek megfelelő specialisták kialakítását is a domesztikáció részeként értelmeztem.
Egyszerűen arról van szó, hogy az ember az igényeinek megfelelően alakította/alakítja ki ma is a különböző fajtákat, természetesen a farkas, számára nem megfelelő, kényelmetlen, sőt egyenesen káros tulajdonságainak gondos kiszelektálásával.
Az ősi spicc típusú és szánhúzó ebek, páriakutyák őriztek, őrizhettek meg talán a legtöbbet az ős tulajdonságaiból. (Függetlenül romantikusnak ható valós, vagy pusztán legenda számba menő farkas keresztezésektől.)
A népek, amelyek nevéhez köthető a kialakításuk, még törzsi keretek között éltek (élnek), a magántulajdont nem ismerik, gyakorlatilag vadászó, halászó, gyűjtögető életmódot folytatnak. Kutyáik számára elég volt, ha a szánt képesek voltak húzni, s gyakran „farkas” módjára maguknak kellett megszerezniük a betevőt. Állítólag a hómentes időszakokban szabadon engedték őket, hogy maguknak ejtsenek vadakat, s így az eredeti szánhúzók a mai napig hajtanak mindent, ami él és mozog (házi, vadállatot válogatás nélkül). Mivel gazdáik a magántulajdont nem ismerték, védő, őrző hajlamot nem vártak el tőlük.
A spicc típusú vadászkutyák, pária kutyák véleményem szerint a farkas vadászati módjára leginkább emlékeztető hajtó, kajtató vadászatot „művelik”, ez össze sem hasonlítható a „modern” vadászkutyáktól elvárt speciális igényeknek megfelelő, így szintén specifikus vadászati módokkal.
A lajkák sem annyira „fajta” (típus) alapján válogatódnak ki, specifikusan zsákmányállataikra, hanem egyedi képességeik alapján lesznek jó prémesállat, madár, medve vagy esetleg vaddisznóhajtó, kajtató ebek. A karéliai medvekutya, skandináv vadász spiccek, egzotikus pária ebek számomra szintén ezt a fajta vadászati módot jelenítik meg.
Gyakorlatilag ezek a népek kutyáik mellett más háziállatot nem igazán tartottak, kivétel talán a sarkvidéki tundrák rénszarvas állománya, amelyek egyfajta fél-domesztikált állapotban léteznek egyes népek (törzsek) tulajdonaként, ezeknek hajtására ugyan használtak spicc jellegű ebeket, s a pária kutyák gazdáinak kunyhói körül félvadon turkáló sertést, és kapirgáló tyúkot sem volt ildomos nyilvánvaló bántaniuk a kutyáknak, de ez még messze van azért az igazi pásztorkodástól.
Úgy gondolom hasonló szinten állnak a keleti és afrikai agár és hajtó ebek.
A korábban ecseteltekhez hasonló módon használták vadászatra őket, feladatuk koránt sem olyan összetett, mint a modern, specifikus vadászebeké. Ha jobban körüljárjuk a tazy és tajgan témakörét, láthatjuk, hogy „generalista” módon használták őket apróvad, ragadozó (farkas) ellen, mint akár disznós kutyaként.(Más vadász ebeik nem is voltak e népeknek, esetleg a pásztorkutyáik segítségével használták agaraikat nagyobb vadakra) Ezekre, a feladatokra Európában más-más fajtákat hoztak létre, sőt akár a vad méretétől függően akár más-más agárfajtákat.(Magyar agár esetében is ismert volt az apró- és nagyvadas agár különböző típusa anno.)
S az estünkben fontos keleti (viador) pásztorebekkel szemben természetesen az ember már egy fokkal "magasabb" követelményt támasztott, hiszen azon túl, hogy nem tekinthettek zsákmányként a rájuk bízott állatokra, ha kellett úgy vadállatokkal, mint emberrel szemben meg is kellett tudni védeniük azt. Tehát természetesen mentesnek kellett lenniük a farkasra jellemző „vadorzó” hajlamtól, s ha úgy adódott, az emberrel, ragadozókkal szemben sem volt elég közömbösnek lenniük(tartaniuk tőle pláne nem). Mindazonáltal a pásztor a számára kedvező, vagy legalább is nem terhes ősi tulajdonságokhoz nem nyúlt, nem szelektált ellene.
Gyakran e keleti pásztorebeknek is páriák módjára kellett élelmet keresni, az ősökhöz hasonlóan a természet törvényeinek engedelmeskedve párosodtak a nyájak mellett, hozták világra és nevelték fel kölykeiket. Az emberi szelekció pusztán a pásztorfeladatok ellátására alkalmatlan egyedeket szűrte ki, a többit a természetre bízta. A viadalokon erejüket összemérő kutyák dominancia harca, is mindennapos jelenség volt a nyájak mellett is. Gyakorlatilag a meccsek rendezésével, a nyájak melletti legjobbaknak (hisz valószínű a pásztor legjobbnak vélt kutyáját hitte a viadalban is legesélyesebbnek) adtak alkalmat arra, hogy gyakorlatilag egymás ellen is megvívhassák, amúgy természetes hierarchia csatáikat, ezzel tovább növelve a szelekciós nyomást.
Így gyakorlatilag továbbra is a legéletrevalóbb, legvitálisabb egyedek élhették túl e szigorú feltételeket. A vitalitás alatt nem pusztán testi, egészségi feltételeket értek, de a kutyáknak pszichikailag is rendben kellett lenniük. Mivel a "vadonban" e kutyák magukra voltak utalva, így önállóan kellett tudniuk végezni munkájukat, megoldani számtalan, a mai urbanizált körülmények között fel sem merülő problémát.(Szerintem Roni valami ilyesmire gondol, mikor "gondolkodó" kutyáról ír).
Természetesen ez a fajta önálló, független viselkedés nem mindig a legkényelmesebb napjainkban, így nemegyszer akár tudatosan is a kultúrfajták irányába viszik a tenyésztők a szelekciót, ne adj isten még keresztezésektől sem riadnak vissza.
Amikor annak idején a Szabóné kinyilatkoztatta, hogy az első nyers, ősi ázsiái tenyésztését egy kezelhetőbb, "európaibb" irányba szándékozik elvinni pont ennek lehettünk tanúi. Bár önmagában az eredeti szelekciós feltételek megszűnése is ebbe az irányba viszi el e fajtákat.
A domesztikáció, és nemesítés során az állatok mind kevésbé voltak kiszolgáltatva a természetnek, és az ember a szelekcióban egyre erőteljesebb szerepet játszott. Így a "kultúrfajták" egyre távolabb kerültek az őstől, egyre leromlott a vitalitásuk, hisz az ember egyre magasabb igényeiket tudta kielégíteni.
Hogy egy haszonállatos példát hozzák:
nézz meg egy vaddisznó-vietnámi csüngőhasú/mangalica-fehér magyar hússertés párhuzamot. Nyilvánvaló mind közül a vaddisznó a legéletrevalóbb, a legjobb szervezeti szilárdsággal bíró, legegészségesebb, a legintelligensebb.
A vietnámi és mangalica mint afféle parlagi fajta, még mindig elég vitálisak, rideg tartás mellett kellet legyenek képesek fenntartani magukat. Akár önállóan táplálékot szerezni, viszonylag szélsőséges klimatikus viszonyok között életben maradni, s akár megvédeni magukat a természet viszontagságaitól. Természetesen a fehér hússertés már koránt sem képes ezeket ilyen mértékben produkálni, kevésbé tűri a szélsőséges viszonyokat, egyre inkább az ember segítségére szorul. Értelmi képességei hanyatlóban vannak az elődökéhez képest, hisz ilyen irányú szelekció nincs, s a zárt ólban sem támaszt vele szemben a természet ilyen irányú igényt. Bár kiegyenlített viszonyok között a mai ember igényének megfelelő módon és az egyik lehető legintenzívebb termelésre képes, a vaddisznó vitalitásához képest szembetűnő a degradáció.
Egyszer hoztam egy példát baromfiak köréből is, amikor az amúgy parlagi körülmények között kialakult erdélyi kopasznyakú, bekerült a havasokból, a zárt rendszerű gödöllői törzstenyészetekbe. Az eredeti szelekciós tényezők megszűnésével a vitalitása nagymértékben leromlott, ezzel együtt a szélsőséges viszonyok közötti tojástermelése is.(híres volt hidegben is jó tojó mivoltáról) Ma a törzsállományt akármelyik "piaci" parlagi megveri.
Gyakorlatilag kopasznyakú külcsínnel rendelkező akármelyik bábolnai kettőshasznú alteregójává vált.
Hát attól tartok a kutyáknál is hasonlónak lehetünk tanúi.
Így kialakulását tekintve nem tartom én az ázsiát vagy a sarpot "jobban domesztikáltnak", egyszerűen arról van szó, hogy az européer állomány egyre inkább elszakad az ősi, aboriginal kutyáktól s válnak egyre inkább ázsia, és sarplaninac szerű újfundlandikká, leonbergikké. Amikor Türkménpower "kisugárzásról" beszél, valahol szerintem ezt az ősi vitalitást keresi, ami még a Patrik/Ahalék féle türkmén szukában, a Hoffer/Strobán féle üzbég szukában, a Hamann féle Bagirában, ukrán győzőkben, s a te keverékeidben is megvan. S talán még egy darabig megtalálható az aboriginal török pásztorkutyákban is.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5757]
|
[előzmény: (5709) Konok, 2010-05-09 14:58:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5685. Elküldve:
2010-05-08 06:32:09 |
[7481.] |
Mivel a másik fél alig, hírből esetleg egyáltalán nem ismeréséből adódó előítéletekben továbbra sem hiszek, így sárdoblásban továbbra sem kívánok részt venni. Sőt idő hiányában(van én néköm más dógom is) a gép elé sem szándékozom ülni a hét végén, úgyhogy ha bárki (duzzogását félre téve) esetleg reagál valamit irányomba, ki kell ábrándítsam. Esetleg a jövő héten.
Üdv
|
| |
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5684. Elküldve:
2010-05-08 06:15:46 |
[7482.] |
Szia
Hazudni nem igazán akarok neked, s félre vezetni sincs szándékomban senkit.
Ha nem tévedek az akbashsal "hivatalosan" mint önálló "fajtával" a törökök a nyolcvanas évek végétől foglalkoznak.
Én úgy hiszem a sivas kangal mellett, annak a "nemzeti jelkép, szimbólum" értékével sosem vetekedhetett, soha nem is vált olyan népszerűvé mint a sivasi rokona.
Ez persze részben jó, mert így kevésbé van kitéve a "divatos" fajtákra nehezedő a mennyiséget a minőség fölé helyező tömegtermelés veszélyének.(Úgyis tudod mire gondolok, a kangal "városi" ledegradálódásáról, fajtahamisításáról stb.)
Az akbash kint sem tudott olyan mértékben népszerűvé válni, az állománya nem is nőtt rohamos tempóban a nyolcvanas évek végén "leigazolt" egyedekéhez képest.Természetesen a kutya generációs intervallumát és szaporodási mutatóit figyelembe véve ennyi idő is elég kellet volna, hogy legyen ahhoz, hogy az állományt meghatványozzák. Egyszerűen a kangal mellett igény nem volt akkora rá, és ez egyáltalán nem a "fajta" kangallal szembeni alulmaradását jelenti, mint pásztoreb, egyszerűen a törökök nemzeti kutyafajtája a köztudatban a mai napig a kangal.
Talán ezért van az is, hogy noha jóval több kangal van kint mint akbash, a kangal Törökországból való kihozatala, jóval nehézkesebb folyamat.(holott pont a korábban említettek miatt az akbash komolyabb védelemre szorulna)
A nemzeti szimbólum szerepen túl, azért a törökök köztudatában az akbash emberrel szemben keményebb kutyaként él, talán ennek is lehet szerepe, hogy a nyájak mellett szívesebben használnak kangalt.(felesleges sérülések elkerülése végett)
A karayakát is külön kezelik, nem valami "színhibás" sivasinak, egyedszámát mindössze 50 darabra taksálják.
Állítólag, viszont ők kevesebbet is ellenek, rosszabb szaporodási mutatókkal rendelkeznek.(Csak 2-3 kölyköt vetnek elléskor.) Így nyílván még inkább veszélyeztetettek.
A kars kutyát gyakorlatilag a kaukázusi egyik változatának tekintik, az Örmény határvidékre jellemző és ott főleg marhák mellett tartják. Valószínű ott a hegyi legelőkön elsősorban marhát legeltetnek, s nem a juhász-gulyás melletti pásztorkutya feladatok differenciálódásáról van itt szó (terelő ebeknél van ilyen, szerintem a pásztorkutya szempontjából mindegy.)
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5674) ahal, 2010-05-07 17:27:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5661. Elküldve:
2010-05-07 12:29:25 |
[7484.] |
Szia
Ismerem, de nem erre gondoltam. Ha meglesz felteszem, de most rohanok, "peres" ügyem van.(Talán érted) Én is a Csillagban végzem?
A borzos filmet persze nem az ázsiák magasztalására linkeltem.(Inkább a borzéra)
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5664]
|
[előzmény: (5658) madboti, 2010-05-07 12:13:33]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5656. Elküldve:
2010-05-07 12:04:08 |
[7485.] |
Dogan Kartay tartott farkasokat (a körülményeket pontosan nem ismerem), de persze a fogság is sok mindenben "módosíthatja" egy vadállat viselkedését ez tény.
Mondatait pusztán úgy értelmezem (függetlenül legendáktól és/vagy tényektől), hogy a kangal viselkedése, mivel talán a domesztikáció alacsonyabb lépcsőfokán álló "fajtáról" van szó, sokban hasonlít őséhez. Ennyi se több, se kevesebb.
|
| |
|
[válaszok erre: #5709]
|
[előzmény: (5653) Konok, 2010-05-07 11:49:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5655. Elküldve:
2010-05-07 11:53:26 |
[7486.] |
Előítéletektől és erővonalaktól függetlenül.
Róka-ázsia? T.M.-nél többet vajmi kevesen tudnának mesélni róla. De hát ő meg vörös posztó mindenki szemében.
Persze udvarban megszorult rókákról van szó.
De hát még a megrendezett filmeken is, csak karámnál megszorult farkassal képes a pásztorkutya kontaktálni.
Más. Most hadd ne keresgéljem a köpek dövösün hajdan fenn volt pit-farkas meetinget.
Két okból érdekes számomra. Hogy őszinte legyek én kapásból sakálnak néztem volna a vadat. Ezek szerint tényleg ennyivel kisebbek a keleti alfajok.
A másik, hogy ennek ellenére(vagy pont ezért) úgy csinál hülyét a pitből ahogy akar. De én nem értek hozzá, lehet ez egy szar pit, esetleg nem is igazi pit.
S ha tényleg a méret a lényeg(no és a harcmodor?) akkor a kangalok és ázsiák, hogy képesek megfogni a keleti farkas és barna medve alfajokkal szemben, pont hogy méretesebb ottani vaddisznó alfajok egyedeit, szemben az "európai" pásztorebek kisebb vaddisznókkal szembeni sikertelenségével.(Bár lehet, hogy kifejlett egyedekről szó sincs ott sem?)
|
| |
|
[válaszok erre: #5658]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5650. Elküldve:
2010-05-07 11:27:59 |
[7487.] |
Szanyi vadásznap, kb. 10 évvel ezelőtt.
Vadászkutya fajtabemutató, mindenki a kis "kedvencével".
Egyszerű, de annál elszántabb jagdos csávó:
"Kétféle kutya létezik.
A föld alatti és a föld feletti kutya.
A föld alatti kutyák királya a jagd terrier, a föld felettieké a pit bull"
Ennyi.
Azért az a jagd ami elbánik egy borzzal egy az egyben?
Ide nekem vele.
http://www.tobet.kz/eng/video4_eng.html
|
| |
|
[válaszok erre: #5651 #5657]
|
[előzmény: (5646) madboti, 2010-05-07 08:34:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5649. Elküldve:
2010-05-07 11:20:08 |
[7488.] |
Itt a lényeg, ez "zsákmányszerzés", nem dominancia harc.
|
| |
|
|
[előzmény: (5639) banshee, 2010-05-06 22:19:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5619. Elküldve:
2010-05-06 12:31:49 |
[7489.] |
Szia
Ez így nem hangzik rosszul, hogy őszinte legyek annak idején én is gátlástalan módon megragadtam minden alkalmat (kölyök oroszlán-ázsiák stb.), hogy "menedzseljem" magunkat. Nem elsősorban a pénz miatt, hanem baszta az agyamat, a Szabóné féle irányvonal ural mindent a lagymatag, halvérűjeivel. Sajnos "hosszú távon" jó szándékunk ellenére mi sem tettünk jobbat.(Ezt a leromló minőségű(nem mint kiállítási, hanem mint "pásztoreb") egymást követő generációk bizonyítják. Tanultam belőle, s most sem zárkózom el semmilyen tapasztalat megismerésétől, függetlenül melyik oldalhoz tartozik.
Kangal mint biznisz? Hm, Roni, Boz szerintem nincs rászorulva, én lennék, de én meg fanatikus ázsiás vagyok.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5617) Marcipici, 2010-05-06 11:53:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5618. Elküldve:
2010-05-06 12:18:34 |
[7490.] |
Szia
Különösebben nem vagyok megilletődve, tekintélyt soha nem tiszteltem, tudást igen. Félre vezetni sem szándékoztunk senkit, pusztán bizonyos véleményeket tolmácsoltunk, amivel szemben nekem is voltak fenntartásaim. Ezt pár "oldallal korábban" (5408.-as hozzászólásom, stb.) már kiveséztük akkor úgy hiszem. Hogy igazak-e mindenki döntse el maga, nem az én tisztem meghúzni a legendák és a valóság közti határmezsgyét (nem tartom magam sem professzornak, sem néptanítónak).
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5613) Konok, 2010-05-05 18:16:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5616. Elküldve:
2010-05-06 11:45:16 |
[7491.] |
Szerintem magyar agár témában banshee is tudna mit mesélni.
|
| |
|
|
[előzmény: (5615) Sir-Khán, 2010-05-05 23:07:18]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5610. Elküldve:
2010-05-05 12:05:04 |
[7492.] |
Viszont ami tény a kis akbashok vonyítanak, nem ugatnak, érdekességképpen más pásztorkutyákkal összehasonlítva, akár az oly közelinek vélt kuvasszal is.
S tény az is a malamutom "tutulására" annak idején nem hagyta abba egyetlen kutya sem az ugatását, viszont az akbashokéra a környék összes kutyája ezt teszi.
Ez persze önmagában ugyanúgy nem jelent semmit sem, mint amikor a romantikus lelkek a szánhúzóik "farkas rokonságát" a kutyáik vonyításával támasztják alá.
Üdv
|
| |
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5609. Elküldve:
2010-05-05 11:59:14 |
[7493.] |
Hát igen Radnóti óta tudjuk, ki gépen száll fölébe annak térkép e táj, bár lehet ezzel rosszat szóltam manapság.
Az is tény, hogy légkondis terepjáróval könnyebben száguldunk el a lényeg mellett, mint kerékpárral. Jókat röhögök, bár lehet inkább sírnom kéne, a sok ostobán, ki a Föld legeldugottabb szegletébe is eljutott, de ha próbálod az élményeiről faggatni, csak néz bután, esetleg valami tengerparti fövenyen sütkérező puncifikátorokig ér csak a figyelme. (Bár esztétikai élménynek nem utolsó, ez tény, s talán mélyebb nyomokat is hagyhat hősünkben valami nemi baj formájában. Mindegy az nem CITES 1.-es hazahozhatod bátran.)
Szóval nem árt lassítani, „lehajolni”,s ez néha alázatot követel.
Ahhoz sem fér kétség, hogy a vadállatok „vitalitása”, összehasonlíthatatlanul nagyobb, mint domesztikált rokonaiké. A baromfiudvarába tévedt róka és ázsiaiak párharcát látva talán erről lehet Roninak is valami fogalma. S a jagdokkal, foxikkal történt borzkotorékozáskor is láthatott egyet, mást. Bár a borzról talán a Taimas is mesélhetne.
A lényeg a vadállatok életösztönével, vitalitásával össze nem hasonlítható egy domesztikált fajé sem. A háziasítás, az egyre belterjesebbé váló állattartás, pont ez ellen az életre valóság ellen hat. A domesztikáció egyre magasabb fokán álló, kultúrfajták egyre „kiszolgáltatottabbá” válnak az embernek, miközben az egyre magasabb fokú igényeiket elégítik ki az emberek. Lehet, hogy igényeik maximális kielégítése esetén csúcsteljesítményre lesznek képesek, de szélsőségesebb (természetes) viszonyok között, egyszerűen emberi segítség nélkül életképtelenek, de legalább is messze rosszabb teljesítményt nyújtanak, mint a kitenyésztettség alacsonyabb fokán álló társaik. Hasonlóan a hajdani ridegtartást tűrő haszonállatokhoz, pásztorkutyáink, legalább is eredeti szerepkörükben dolgozó pásztorkutyáink, vitalitásukban valahol pont a vadállatok és a kultúrfajták között helyezkednek el, hiszen életben maradásuk természetes viszonyok között, a természet törvényeinek megfelelve történik, mint a tudás megszerzése vér, verejték és mocsok által. Az eredeti szelekciós szempontok megszűnésével, halálra vannak ítélve, nevük már más tartalommal bír, mint eredetileg.(Lásd Patrik féle türkmén ázsia szuka-kontra "európai" ázsiák Ahaléknál) Amíg eddig a farkas-pincsi skálán valahol félúton helyezkedtek el, már csak ázsia és kangal bőrbe bújt pincsik lesznek.
Amikor Dogan Kartay azt mondja, aki ismeri a farkast ismeri a kangalt is, még igazat mond, de félő , ha a jelenlegi (européer) tendenciák folytatódnak, eljön az az idő amikor egy palota kutya ismerete is elég lesz egy kangal „kezeléséhez”.
Kutya-farkas hibridizáció? Nem szándékozom önmagam ismétlése, tényleg teljesen ellentmond minden logikának, mégis kint (Törökországban) komoly szakemberek között tartja magát ez az elképzelés. De hát a Kárpátokban is voltak hasonló kísérletek, ha lehet hinni ennek
http://molosserdogs.com/content1627.html
s talán pont a Konok által is korábban említett, a farkast és egyéb ragadozókat övező "tisztelet" miatt, volt az embereknek hajlamuk efféle kísérletekre,
mint ahogy a pásztor hajlamos idegen "európai" fajták vérével is hígítani az addig jól beváltat, maximum ha nem lesz jó megy a levesbe.(Szelektál a természet , no meg a gazda)
Tógyer farkasa
|
| |
|
[válaszok erre: #5613]
|
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5596. Elküldve:
2010-05-04 10:33:50 |
[7494.] |
Többször felmerült itt farkas-, medve-pásztorkutya tesztek kapcsán a Horkai Zoli neve.
Ő bizony nem egy "dokumentum" filmhez vitte forgatásra a farkasait. A volt főnököm el is kísérte, egy ilyen erdélyi útra, ha jól emlékszem osztrákoknak forgattak.
Az elmondása szerint iszonyú kínos volt, amikor Zoli "szelíd" farkasai felzabálták egy kétségbeesett pásztor keverék terelő kutyáját.
Hát így forgatnak "dokumentum" filmet farkasokról.
Persze lehet, hogy csak lusták, de gyanítom olcsóbb is volt nekik "dublőröket" szerepeltetni mint évtizedekig a vadonban várni, esetleg hiába.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5597]
|
[előzmény: (5580) Holczhakker József, 2010-04-30 20:24:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5594. Elküldve:
2010-05-04 10:26:18 |
[7495.] |
Már próbáltam feszegetni korábban. T.Z. meglátása szerint a "keleti viador pásztorebek", pont a harcmodoruk különbözőségéből adódóan képesek disznót is fogni, az efféle kísérlet a román pásztorok számára gyakran halálos kimenetelű kibelezést jelent.
Mi a különböző harcmodor oka? Talán pont a viadalok, mint szelekciós szempont?
Ha bevállalósabbak ezek a fajták, nem vállalnak-e, óhatatlanul nagyobb kockázatot farkassal, medvével szemben is, ami persze a végüket jelenti.
Ha elég a ragadozó távol tartása, már pedig miért ne lenne elég, akkor meg miért akarnak a románok, bolgárok ázsiát és kangalt, ha ezzel óhatatlanul nagyobb kockázatot vállalnak?
S ha nem lenne elég a ragadozó távol tartása, akkor mi értelme lenne a pásztorkutyás nagyragadozó védelmi projekteknek, hiszen ugyanúgy farkas, medve, gepárd halált jelentenének, mint a kiváltani szándékozott pásztor, farmer puskás "lődd agyon" projektje.
Ha van esélye a kangalnak, ázsiának a kisebb méretű keleti farkas, barna medve alfajokkal szemben, akkor hogy van ez a "disznózáskor" amikor is pl.: a Sus scrofa attila alfajjal kell felvenni a küzdelmet nekik, ami jóval nagyobb méretű, mint a Közép-Európában található alfaj.
Üdv
|
| |
|
|
[előzmény: (5575) banshee, 2010-04-30 17:54:49]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5553. Elküldve:
2010-04-27 11:25:23 |
[7496.] |
Szia
Ez a Krasky, kutyára, emberre egyaránt veszélyes volt. Az ázsiával közösen létrehozott utódok úgyszintén. A sarpnál kisebb 30-40 kg közötti kutyák voltak, már ami a Krasky Ovcart illeti és az utódokat is. Hihetetlen gyors, "légies" mozgással biztosan vertek minden nagyobb testű "európai" kutyát. De ennek már lassan húsz éve.
|
| |
|
|
[előzmény: (5551) Patrik, 2010-04-26 20:26:24]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5550. Elküldve:
2010-04-26 20:23:13 |
[7497.] |
Őszinte legyek sarplaninac-et, krasky ovcar-t volt szerencsém ismerni, tornjak-ot személyesen nem.
Sarpban láttam jót, rosszat egyaránt(már a szempontjaim alapján), krasky ovcart egyet ismertem, ő nagyon jó volt. És milyen "elegyet képzett" ázsiával. Robbanás veszélyeset.
Viszont nagyon jókat hallottam a tornjakról, sőt egyszer volt is róla vita itt a fórumon.
De ezek másodkézből való infók, s bár a sarp logikája rá is igaz lehet, amíg nem látom csak ötletelgetés. Bár akkor mellette törtünk lándzsát Maglorral.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5551]
|
[előzmény: (5545) banshee, 2010-04-26 12:01:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5544. Elküldve:
2010-04-26 11:43:09 |
[7498.] |
Szia
Először is bocs, hogy csak most reagálok, de nem voltam gép közelben.(Túl jó volt az idő, Szent György napi állatvásár, egy kisteherautó targoncával való összetörése és hasonló nyalánkságok)
Na mi van? Csőbe akarsz húzni?
Megpróbálom röviden. Győr mellett, egy külterületi részen lakunk, gyakorlatilag a Rába árterében, a Rába folyóval és a Holt-Rábával(hol folyó, hol nem folyó) körülölelt részen.(Nem is értem az újfundlandi miért hiányzik a felsorolásból?)
A lényeg. Rendszeresen éjszaka dolgozom, ezért nem mindegy számomra, hogy a családomat (csekélyke vagyonunkat) mennyire megbízható kutyákra hagyom hátra. Sajnos lábas jószágot nem csak szárnyasokat (tyúkokat, libákat, récéket) van módomban jelenleg tartani kültéren, akikkel szemben nem mindegy a kutyák "lojalitása". Nyilván ez messze van még a pásztorkodástól, de azért egy "vadorzó" nem lenne megfelelő választás nekem. (Egy kritikus barátom úgy gondolom eléggé elgondolkodtató mondatai jutnak eszembe ezzel kapcsolatban, történetesen, hogy lehet pásztorkutyát tenyészteni juhok, kecskék, marhák hiányában?)
Kritériumaim még, hogy lehetőleg szilárd szervezetű, egészséges kutya legyen, az időjárás viszontagságait tűrő szőr köntössel, lehetőleg minimális "energiafelhasználással". Ja és szeretem a sportos, energikus ebeket, annak idején cani-ciklo crossoztam, nem árt, ha az eb képes nagyobb távolságok, viszonylag gyors megtételére mellettem.
Na, nyilván ez összességében még nem kíván pásztorkutyát, viszont úgy gondolom, egy jó pásztorkutyában mindazok a tulajdonságok megvannak, amik alkalmassá teszik e kritériumoknak megfelelni.
Tehát szerintem alapjáraton egy "munkás" aborinal pásztorkutya, amelyre hatnak még az eredeti szelekciós tényezők, nagy eséllyel olyan kölyköket vet, ami nekem megfelel.(függetlenül fajtától, esetleg lehet ezek keveréke is)
Annak idején kissé csalódva a kuvaszban, komondorban(csalódottságom okaként az eredeti szelekciós tényezők megszűnését jelöltem meg) a sarplaninacon, kaun keresztül jutottam el, az ázsiáig. Megmondom őszintén ebben volt egy utólagosan beismerhető "megalománia" is, történetesen imponáltak a minél nagyobb méretek.
Persze most már tudom, a méret messze nem minden, sőt. Hogy rúghatna labdába egy hatalmas leonbergi vérrel "fertőzött" sarp egy "csak" közepesen nagy, hegyi, mai napig aktívan pásztorkodó sarppal szemben. És persze ez ugyanígy igaz a kaura, ázsiára stb. is.
A másik dolog, amin, tévúton jártam most már ennyi idő távlatából is látszik, hogy naivan azt hittem a komondor, kuvasz leromlása az utóbbi 100 év farkas, medve, rabló mentes időszakában folyamatosan ment végbe, ma már látom a sarpokat, kaukat, ázsiákat nézve elég ehhez 15-20 év pusztán kiállításra tenyésztés is.
Szóval a ma Nyugat-, Közép-Európában lévő pásztorkutyák közül nagy eséllyel húznék számomra nem megfelelőt. (és akkor hol vannak az én kritériumaim, a tényleges pásztor életformához képest?)
Visszatérve az általad felsorolt 4 fajtához.
Az ázsia annak ellenére, hogy a szívem csücske az előbb felsoroltak miatt elég necces ma itthon.
A kangal jobb eséllyel indul, már csak azért is mert viszonylag könnyebben található esetlegesen "aboriginal", vagy közvetlen ilyen ősökkel rendelkező kutya.
Ráadásul egy „fajtatiszta” kangal bennem sportosabb, energikusabb kutya képét kelti, mint egy masztiff típusú, tömegesebb esetlegesen már-már idegen vérrel is „fertőzött” kiállítási ázsia.
Ami bennem kissé kétely az „emberessége”, bár annak idején a kauval összevetve az ázsiát is hajlamosak voltak inkább „kutyás” ebnek gondolni.
A sarplaninac nagyon jó tud lenni, s viszonylag közel, viszonylag egyszerűen juthatunk hozzá tényleg az eredeti környezetében élő és dolgozó egyedekhez, nem a hatalmas, mutatós, szőrös kiállítási keverékekhez és nem is a „szolgálati kutyának” készülő német juhász hibridekhez.
Ráadásul ezt a három fajtát „hagyományosan” küzdetik egymással, ami a nyáj melletti élet velejárójaként megjelenő szelekciós tényezők mellett, csak-csak egy plussz szelekciós nyomást gyakorol (t) e fajtákra, ami ha tetszik, ha nem csak-csak előnyükre vált.
Bukovínai? Ismereteim szerint a román pásztorkutyák közül a legimpozánsabb, talán leginkább molossoid típus. Kérdés ez mennyire válik a mozgás, mozgékonyság rovására.
Ha abból indulok ki, hogy a mai napig farkasok, medvék távol tartására használt pásztorkutya, akkor nem lehet rossz. Ami gyanús a dologban, hogy mégis miért akarják a román és bolgár pásztorok a saját pásztor ebeik helyett az ázsiát és a kangalt, és ugyanez miért nem merül fel a ex-jugó hegyei közt. Talán pont a viadalok hatásaként felmerülő plusz szelekciós nyomás az oka?
Talán a bukovinai már-már valami modern kreálmány, és nem is e négy közül a mai napig munkakutyaként dolgozó „legfiatalabb” fajta(típus)?
De vannak közelebb a tűzhöz, ez utóbbi témában nálam, akik talán nem csak találgatnak.
Tényleg túl jó az idő. Most röppenek.
Üdv
|
| |
|
[válaszok erre: #5545 #5548]
|
[előzmény: (5515) Vitko, 2010-04-19 12:21:56]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 5513. Elküldve:
2010-04-19 10:24:18 |
[7499.] |
Nem is csoda. Az ázsia fórum tényleg nagy kaki. Ennyi erővel a chihuahuákról is értekezhetnének.
Ilyen közegben maximálisan megértem Ahalékat, hogy a keverékek irányában kutakodnak. Az ázsiát mint pásztorkutyát elfelejthetjük. Ha ez a jövő béke, a közép-ázsiai poraira.
|
| |
|
[válaszok erre: #5514 #5515]
|
[előzmény: (5508) turkmenpower, 2010-04-17 17:47:00]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 51808. Elküldve:
2010-04-14 12:00:38 |
[7500.] |
Nem állítottam, hogy eszement őrültek ezek, de mintha nagyobb kockázatot bevállalnának. Ez tűnik ki, egyébként a nyáj mellett működő "román" típusok és esetlegesen velük szembe kerülő ázsiák, és kangalok meccseiből is.
Erdélyben feltűnőén sok az ottani pásztorkutyák és vaddisznók találkozásából származó, a kutyákra nézve viszonylag súlyos sérülés. Viszont kangallal, ázsiával meg viszonylag sikeresen "disznóznak".
Valahol a T.Z. írta,hogy a sikerük valószínű pont ebben a kissé eltérő, talán "fogósabb" vérmérsékletükben rejlik.
Történetesen az "ázsiai viadorok" kissé talán a bikafogókra emlékeztetve, lefogják, mozgás s így harcképtelené teszik a disznót.(Ráadásul tegyük hozzá, hogy a török "trófea király" Sus scrofa attila jóval nagyobb alfaj, mint a mi vaddisznónk).
Ezzel szemben a romániai pásztorok "csak" kopószerűen hajtják a disznót, eközben néha nem kevés sérülést szerezve.
Viszont arról nem vagyok meggyőződve, hogy az ázsiák, kangalok "vakmerőbb" harcmodora a ragadozókkal szemben nem-e fordítva sül el.
|
| |
|
|
[előzmény: (51707) Vitko, 2010-04-14 06:35:05]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
