| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
1007.  Elküldve:
2012-09-30 09:39:13 |
[6976.] |
Úgy látszik mégsem volt hiába, a garanciától(ami számomra 100%-os beteljesülést jelent) lassan eljutunk a valószínűségi mutatóig. Elmentél Japánba, hoztál egy szamuráj kardot, még mielőtt a kovács kipróbálhatta volna. De sosem fogjuk így megtudni vajon a kettőbe tartozott volna-e, amihez a nevét is adta volna. Sose mert bár lehet a kard tökéletes, mi nem vagyunk sem fegyverkovácsok, sem szamurájok. Egy dolgot tudunk, máshogy, talán jobban is vág mint az európai műhelyben készült utánzat, s ezt hajlamosak vagyunk a japán mester tudásának betudni, de valójában fogalmunk sincs róla milyennek kéne lennie egy igazi szamurájkardnak (Ezt mutatja a korábban egekig magasztalt, majd sárba tiport kutyák, Vazultól-Dzsafaron keresztül-Khaledig tartó sora. De ez így tényleg mind csak elmélet(gyártás), fingfűrészelés, amin egy szamuráj ugyanúgy halálra kacagná magát, mint egy pastu nomád.
|
| |
|
[válaszok erre: #1009 #1013]
|
[előzmény: (993) Hamann, 2012-09-28 19:12:46]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 991. Elküldve:
2012-09-28 16:09:15 |
[6977.] |
Na látod András, nem jársz te rossz irányba, de egy dolgot meg kell értened. A szamurájkard és az IFA laprugó hasonlatánál maradva. Tudod a japán fegyverkovács egy évben 2 darab szamurájkardot ad el. Jóval többet csinál, s igyekszik ugyanúgy mindnél a tökéletességre törekedni, a legjobb tudása alapján eljárni, a lehető legjobb alapanyagból dolgozni. Mégis, a többség nem megy át a vizsgán, nem felel meg az általa támasztott, csak általa igazán ismert magas szintű követelményeknek. Ezekhez nem adja nevét, nem adja el "felségjelzés" nélkül, dísztárgynak falra, de még csak jó minőségű laprugóvá sem kovácsolja át. Egyszerűen megsemmisíti. Persze vannak hamisítványok, gyengébb minőségű utánzatok, de igazi szamurájkardot csak ilyen japán mestertől vásárolhatsz. Pedig ez "csak" egy szamurájkard, s messze nem függ annyi (környezeti) tényezőtől, s nem rendelkezik olyan bonyolult genetikai háttérrel, mint egy akár pásztorkutya. Talán érted mire gondolok.
|
| |
|
[válaszok erre: #993]
|
[előzmény: (973) Hamann, 2012-09-26 20:38:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 969. Elküldve:
2012-09-26 16:24:34 |
[6978.] |
Félre értettél, én pont arra akartam utalni, hogy bizony a pastuk vándorlásaik során a 70'-es években még biztosan fosztogatták, kirabolták a hajdan őket leigázó, későbbre letelepedő, földműveléssel foglalkozó egykor szebb napokat ért, "büszke" hazarrákat, miközben földjeiken áthaladtak. Én ezzel csak arra akartam célozni, hogy bizony a világ, nem egyszerűen fekete és fehér, és ezzel az életmóddal itt Európában nem hogy a nemes jelzőt nem kapták volna meg, de bizony ismerve az itteni gondolkodásmenetet egy kalap alá vennék őket azokkal a cigányokkal akik ellen itt pásztorkutyákkal védetik egyesek portáikat. Nem vagyok abban a helyzetben, hogy emberekről, népcsoportokról mondjak ítéletet, de a pastuk csodálatos kutyái pont ennek az oly sokszor ellentmondásos életformának termékei, mint ahogy azt sem vonhatom kétségbe, hogy bizony Erdély uradalmainak kopó falkáit gondozó pecérek is tehetséges, kutyához értő cigány emberek voltak.
|
| |
|
|
[előzmény: (925) ahal, 2012-09-24 22:42:13]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 968. Elküldve:
2012-09-26 16:06:42 |
[6979.] |
Csak annyit tennék, hozzá, hogy bizony a koszovói albánok azt tartják, hogy nem csak hitüket köszönhetik a török megszállásnak, hanem Deltar illírjeiket(sarplaninac) is, amelyet kangal leszármazottnak gondolnak. Az akbash-kuvasz (fehér pásztorkutyák) párhuzamot már ne is említsem.
|
| |
|
|
[előzmény: (940) tothgabor100, 2012-09-25 13:08:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 967. Elküldve:
2012-09-26 16:00:10 |
[6980.] |
Közép-Ázsia igazi pásztorkutyái, bizony "városszéli" szemétdombon megélő semmitmondó "keverékek". Akik közül első körben bizony a természet szelektál, s ha talán még a nyájat is elfogadható módon őrzi, a csobán nem üti agyon. Ha meg még népi ünnepélyeken, a viadalokon is megállja a helyét az meg hab a tortán. A többi meg csak parasztvakítás.
|
| |
|
|
[előzmény: (961) tothgabor100, 2012-09-26 12:00:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 966. Elküldve:
2012-09-26 15:52:16 |
[6981.] |
Messze nem lehet egy kalap alá venni a kutyák dominancia harcaiban (rangsorban betöltött szerep, ennek megfelelően párzás jogáért, jobb falatokért vívott harcok, stb.) mutatott viselkedését, akár a rájuk bízott nyáj védelmében kifejtett különböző ragadozókkal szembeni védelmi (így az akár idegen, nyájat veszélyeztető kutyával szembeni) viselkedésével.
Sőt mást mondok, a különböző ragadozókkal szemben sem biztos, hogy azonos reakciót mutatnak az egyes egyedek, s a betolakodó emberrel szemben sem. Eleve pásztorkutyákat egyedenként értékelni nincs is nagyon értelme. Ezért is gondolom azt, hogy pásztorkutyát tenyészteni ma Magyarországon a megfelelő életforma hiányában, halva született ötlet.
|
| |
|
|
[előzmény: (963) madboti, 2012-09-26 13:35:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 913. Elküldve:
2012-09-24 17:38:25 |
[6982.] |
Én ezt valamikor korábban ugyanígy leírtam.
Egy pásztorkutya értékmérő tulajdonságai, megfelelő "mérő" nélkül nem mérhetőek.
Márpedig a "mérő" az eredeti természeti környezetében (farkasostul, medvéstül, éghajlatostul stb.), meg az apáról fiúra szálló tudást birtokló fejekben található. Ezeknek mi itt híján vagyunk. Lehet bármilyen elitből származó pásztorebünk, azt objektíven megítélni sosem fogjuk, vajon eredeti környezetében szőnyegként végezte volna-e, vagy sem.
|
| |
|
[válaszok erre: #914]
|
[előzmény: (909) Burkus16, 2012-09-24 17:00:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 907. Elküldve:
2012-09-24 16:39:53 |
[6983.] |
Tudom, hogy közhelyes, de szerintem az iszlám országokban a kutyatenyésztést, ha egyáltalán beszélhetünk ilyenről, nem célszerű mondjuk a lótenyésztésükkel összehasonlítani. Az előbbiek tisztátalan állatnak titulálva (az agaraikat kivéve). nem voltak egy lapon említhetőek a lovaikkal. Nem is szenteltek neki akkora figyelmet, így szerintem a szelekció nagy részét pont hogy a természet végezte, nem az ember.
Pont ebben rejlik nagyszerűségük. A természet szigorú és igazságtalan (sajnos gyakran), az ember viszont gyarló és megvezethető. Minél kisebb az ember szerepe, annál kisebb a tévedés veszélye.
|
| |
|
|
[előzmény: (905) Lóri_69, 2012-09-24 16:19:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 906. Elküldve:
2012-09-24 16:27:30 |
[6984.] |
A pastu egy "vérszopó" népcsoport (a nemesek általában ilyenek) akik az amúgy szintén büszke Dzsingisz kán leszármazottjaként ma jobbágysorban élő hazarrákat zsákmányolják ki, adóztatják ahol érik, miközben földjeiken áthaladnak. De hát a történelem ilyen, fordul néha a kocka, anakelőtte fél Európát lerohanták a tatárok, kifosztották (megjegyzem mi sem voltunk különbek ezt megelőzően), most leszármazottaik nyögnek a pastu iga alatt. A kochee kutyák "nemesítését", mint az echte pásztorkutyákét általában igen nagy arányban a természet végzi (minő abszurdum, "nemes"páriák ezek), az a "kevés" pedig amit elvárásként ezen felül a pásztor támaszt velük szemben, abból a tudásból táplálkozik ami tényleg apáról fiúra száll, amibe, belenő a pásztorgyerek, s amiről mi itt kultúr-európérként a számítógép előtt ülve csak ábrándozunk.
|
| |
|
[válaszok erre: #909]
|
[előzmény: (903) Burkus16, 2012-09-24 12:28:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 816. Elküldve:
2012-09-23 15:31:59 |
[6985.] |
Én "A sör nem alkohol" verziót ismerem. E székely bölcseletet figyelembe véve, abszurdnak tűnik az "alkoholmentes sör" fogalma. Bár enélkül is elég abszurd világban élünk. Azt hiszem.
|
| |
|
|
[előzmény: (815) Lóri_69, 2012-09-22 22:07:47]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 894. Elküldve:
2012-09-23 15:24:53 |
[6986.] |
Hamann lelkesedéséhez, jóindulatához, jóhiszeműségéhez nem fér kétség. A kutyákról alkotott véleményének változása, egy tanulási, fejlődési folyamat eredménye, ami az eredeti ázsiai pásztorkutyák megismerésének célját figyelembe véve, jó irányba mutat. Egyetlen probléma a dologgal az, hogy a jelenlegi magyarországi körülményeket figyelembe véve, sajnos soha senki nem lehet elég ahhoz, hogy megítélhessen egy akár aborigenként született kutyát, hogy az megállná-e a helyét eredeti feladatkörében, eredeti környezetében, mivel annak itt nincs lehetősége bizonyítani. Persze nagyobb eséllyel bizonyíthatna Khaled, mint a kiállítási ringek sztárjai, hisz valószínű előbbi apja, anyja is bizonyított, ha eredeti környezetében kölköt vethetett, de pusztán erre alapozva sem mehetünk biztosra. Megjegyzem sajnos.
|
| |
|
[válaszok erre: #901]
|
[előzmény: (892) Burkus16, 2012-09-23 14:04:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 881. Elküldve:
2012-09-19 15:35:56 |
[6987.] |
Hogy jönnék én ahhoz, hogy megmondjam. Nem vagyok pásztor. Bár szerintem sokan nem azok itt rajtam kívül ebben az országban. Itt most természetesen olyan echte hébe-hóba farkasal-medvével konfliktusba kerülő pásztorra gondoltam, nem "tothgabor 100" féle terelő ebbel kultúrtáblák között lavírozó juhos gazdára.
|
| |
|
[válaszok erre: #882]
|
[előzmény: (867) Vitko, 2012-09-17 17:42:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 409. Elküldve:
2012-09-17 14:59:45 |
[6988.] |
A kerti törpe milyen szerepet tölt be a falka hierarchiájában?
|
| |
|
[válaszok erre: #411]
|
[előzmény: (408) BAGTYIJAR, 2012-09-16 20:52:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 863. Elküldve:
2012-09-17 14:36:12 |
[6989.] |
Ahal írta:
"Épp ezért a szelekciós nyomás a környezeti tényezőkben keresendő. És sztem uez igaz Ázsiára is, csak éppen ott ezek a környezeti szelekciós tényezők jóval keményebbek." Na ez az amit hazai körülmények között nem "modellezünk" sose. Anélkül meg lehetetlen ázsiai pásztorkutyát eredeti formájában megőrizni. Ez racionalitás, és sem nem irigység, sem nem "feladom borúlátás".
|
| |
|
|
[előzmény: (851) nivekogre, 2012-09-17 07:03:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 851. Elküldve:
2012-09-17 07:03:34 |
[6990.] |
Csak pusztán azt gondolom, hogy aborigen afgán kutyák fenntartása az afgánok feladata, az eredeti környezetében. Hidd el nem kevés tapasztalatom van vadállatok ex situ fajfenntartásában, s látom mennyire keserves, szánalomra méltó dolog (sajnos), ahhoz képest mintha eredeti élőhelyükön lenne lehetséges védelmük. Több ezer év evolúciós munkája, szelekciója válik köddé röpke pár évtized alatt. Pont azért, mert túl kevesek vagyunk hozzá, hogy az eredetit maradéktalanul pótolni tudjuk. Se több, se kevesebb.
|
| |
|
[válaszok erre: #863]
|
[előzmény: (822) Hamann, 2012-09-16 14:00:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 820. Elküldve:
2012-09-16 11:26:58 |
[6991.] |
Most ha nagyon geci lennék, mint amilyen (nem) vagyok, azt mondanám bolgár juhász karkachanokat véleményezzen.
|
| |
|
[válaszok erre: #828 #847 #853]
|
[előzmény: (816) Patrik, 2012-09-16 11:09:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 819. Elküldve:
2012-09-16 11:21:24 |
[6992.] |
Nem vártam ám választ. A kérdést költőinek szántam. E témában úgyis maximum egy napcserezett arcú pastu, vagy egy homokviharban edződött türkmén, kazah, tadzsik, üzbég csobán véleménye mérvadó számomra.
|
| |
|
[válaszok erre: #846]
|
[előzmény: (815) Patrik, 2012-09-16 10:50:28]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 818. Elküldve:
2012-09-16 11:14:47 |
[6993.] |
Persze csak mondtam valamit, a városokban pakisztáni bully kuttákat istenítenek, viszont a falvak letelepült hazarrái is más elvárást támasztanak a kutyával szemben, mint a ma is Chyber passt járók, de ezt te jobban tudod mint én. A lényege a mondandómnak, hogy az ottani körülmények, tényezők szelektálnak 70%-ban(most megint mondtam valamit a lényeg nem ez), a maradékban meg a pastuk elvárásai. De ezt mi itt sose tudjuk pótolni. Márt mások a körülményeink, s mert nem vagyunk aborigen pastuk. Innentől fogva, meg előbb utóbb oda jutunk mint Renáta alabajai a türkmén csobán kutyától. Lehet sűrűbb szövésű a rostánk, lassíthatjuk a folyamatot, de anélkül a "rosta" nélkül, hosszú távon nem tudjuk azt produkálni mint Közép-Ázsia nomádjai, csobánjai.
|
| |
|
[válaszok erre: #822]
|
[előzmény: (812) Hamann, 2012-09-16 10:12:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 809. Elküldve:
2012-09-16 09:35:30 |
[6994.] |
Oké Patrik, félre ne érts, nem kötözködni akarok, nem is csak neked szól amit írok. De mi a szar kutya? S mi a jó? Kaukázusi börtönőr, ring bajnok volkodav, kiállítások sztárjai esetleg aborigen csobán kutya? Amíg az afgán lakosság 98%-ának fogalma nincs róla, hogy milyen egy jó ottani nomád kutya, akkor hogy lenne itt, ebben a nyomorult farkastalanított, faültetvényes tetves országban valaki aki tudja. Biztos, hogy a mi dolgunk "pásztorkutyát" tenyészteni, lehetőségek nélkül, légből kapott információk alapján, állandóan újrafogalmazott elgondolások alapján. Még az erdélyi viszonyok is maximum csak hasonlóak az eredetiekhez képest, de messze nem ugyanazok. Hát lehet most jó sok embert magamra haragítok, de ezért állítom azt, hogy ahogy Renáta vagy a bolgárok türkmén alabajai nem azonosak számomra a türkmén csobánok kutyáival, ugyanúgy szemfényvesztés azt elhitetni emberekkel (még ha jó szándékkal is teszik), hogy akár Khaled utódai azonosak lesznek a pastuk kutyáival. Persze mű kedvelni, rácsodálkozni, vér frissíteni lehet, de lehet amit mi megfelelő tapasztalat és tudás nélkül jónak hiszünk, az egy pastu vagy egy türkmén csobán szemeben csak szőnyegnek való szar. Szóval mi a szar kutya?
|
| |
|
[válaszok erre: #812 #813 #815]
|
[előzmény: (799) Patrik, 2012-09-15 15:50:57]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 797. Elküldve:
2012-09-15 14:26:08 |
[6995.] |
Hogy írtad egyszer fent, egyszer lent? Ha egy évvel korábban mész a szomszédos államba baráti látogatásra (Te szerintem tudod miről beszélek), tapasztalhattad volna ezt Kuruc esetében is a két szemeddel. És ezzel megint nem az ebet volt szándékomban minősíteni.
|
| |
|
[válaszok erre: #798]
|
[előzmény: (792) tothgabor100, 2012-09-15 13:32:51]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 780. Elküldve:
2012-09-15 10:44:12 |
[6996.] |
Látod ez az. Egyik végletből a másikba esünk, istenítünk, túl lihegünk dolgokat a végén meg pofára esünk. Ezek kutyák, s mint ahogy mi emberek ők sem tökéletesek. Egyszerűen arról van szó mint ahogy tíz román, szerb vagy akár afgán aborigen pásztorkutyából 2-3 válik be eredeti szerepkörében, addig az "Európában" tenyésztettek közül csak húszból egy. Mert egy jó ideje más szempontok szerint szelektálják őket.De még mindig közelebb állnak az akár kaliba, esztena kutyával szemben támasztott elvárások az akár nomád pastuk kutyáival szemben támasztottakhoz képest, mint az itthon pusztán kiállítási vagy egyéb ringben ténykedőékhez. Ennyi.
|
| |
|
|
[előzmény: (762) Burkus16, 2012-09-13 08:03:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 753. Elküldve:
2012-09-07 16:18:11 |
[6997.] |
Nem. Van jelenleg egy kangal kölyköm, amelynek a törzskönyvén(amin persze anatóliai juhász van feltüntetve) is csak két név szerepel, a papáé és a mamáé. A mama török nyáj mellett született aborigen, a papa török tenyésztelepen, így már nem az.
A röhej az egészben az, ha valamelyik felmenője akbash lenne, is kéne az FCI által egy kaptafára vett anatóliai juhász papírokat kapnia, persze már rég nem lenne eredeti kangal. De attól még ugyanúgy lehetne kiváló pásztoreb.
|
| |
|
|
[előzmény: (748) tothgabor100, 2012-09-05 21:39:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 744. Elküldve:
2012-09-05 16:25:55 |
[6998.] |
Szia!
Mondtam, nem volt szándékomban senkit megbántani, de még csak az ebről sem írtam véleményt. Ettől függetlenül úgy gondolom Bulgáriában jó esetben ha találok aborigen karkachant, de semmi esetre sem alabait. De hozhatok én akár a türkménektől is ilyen kutyát, a csobánok, akiknél a valódi aborigenek vannak, biztos hogy nem ilyen papírokkal adják számomra őket. Ismét egy hülye példa. Az elmúlt pár hetem részben a Fertő osztrák oldalára disszidált magyar szürkék visszahajtásának kísérletéről szólt. A labanc paraszt ugyanazt a papír nélküli mudi, sinka jellegű terelő kutyát használja mint itthon, Mert azok működnek (nem csak agility pályán), igaz hogy még mudi B törzskönyvet sem kapnának.Ők az adott környezet igazi aborigenjei.
Ja és persze ezzel megint nem azt mondtam, hogy egy esetleges törzskönyves mudi, nagy ritkán pumi, puli biztos, hogy nem lenne képes ellátni munkáját. Csak ez (törzskönyv léte), ott abban a szituációban sokadlagos kérdés.
|
| |
|
|
[előzmény: (741) Mrs. Judy, 2012-09-04 20:10:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 743. Elküldve:
2012-09-05 15:49:07 |
[6999.] |
Végül is én is bennszülött vagyok. Benn születtem a kórházban.
|
| |
|
|
[előzmény: (742) Sir-Khán, 2012-09-04 21:50:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 736. Elküldve:
2012-09-03 16:59:38 |
[7000.] |
Szia
Ne vedd személyeskedésnek, s nem az ebet akarom becsmérelni, de az én olvasatomban egy aboroginal kutya vagy nem rendelkezik ilyen papírokkal, vagy ha van is neki valami hasonló azon jó ha a papa, mama ismert, a többi fehér folt. Persze fordítva nem igaz, hogy a papír nélküli eb automatikusan abo. Egyszerűen arról van szó, hogy az aborigen kutya eredeti környezetébe, feladatkörébe születik, s szülei annak megfelelően élnek, s látják el feladatukat. Hogy egy hülye példát hozzak, az afroamerikai is minden kétséget kizárólag fekete, de már rég nem marha vért szürcsölgető maszáj.
|
| |
|
[válaszok erre: #737 #739]
|
[előzmény: (732) Znagy, 2012-09-02 15:53:14]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
