| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
973.  Elküldve:
2012-12-29 14:17:44 |
[6876.] |
A maguk szempontjai szerint tényleg nagyon komoly szelekciós nyomás nehezedett az ottani kutyákra. De hát valljuk be őszintén, hogy ezzel a hasonlattal éljek, én ma is szívesebben megyek terepre egy fapados Nívával, mint bármelyik nyugati disco terepjáróval.
|
| |
|
[válaszok erre: #985]
|
[előzmény: (968) Vitko, 2012-12-29 05:34:16]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 971. Elküldve:
2012-12-29 14:08:21 |
[6877.] |
Azért örültem meg a felvételeknek, mert többször hivatkoztam/hivatkoztunk ezekre a tenyészetekre, az innen kikerülő kutyákra, s ez most mozgóképpel is alátámasztható. Komoly kísérleteik, "szintetikus" fajtáik voltak ezeknek a kenneleknek, de nyilván más szempontok szerint mérettetek meg ott a kutyák, mint aborigen csobán pásztorebként nyáj mellett. Ami az egyik helyen kívánatos tulajdonság, az a másik esetben esetleg komoly hátrány. (pl. nagyfokú önállóságra való hajlam-kontra irányíthatóság, stb). Ezért is fontos, hogy megértsük a vörös csillagos "börtönőr" kau," tömegoszlató" ázsia, délorosz, az ex-Jugoszlávia volt katonai tenyészetéből származó sarplaninacok és a valódi nyájak mellett szolgáló pásztorebek közti különbségeket. Az elvtársak profi munkát végeztek, ehhez nem fér kétség, de nyilván a céljuk nem a csobán kutyák megőrzése volt.
|
| |
|
[válaszok erre: #974]
|
[előzmény: (970) dzsafar, 2012-12-29 09:12:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 964. Elküldve:
2012-12-28 22:49:40 |
[6879.] |
Bocsánat. Csak, az érdekesség kedvéért, s hogy tisztába kerüljünk a "Vörös csillag" kennel szempontjaival.
Nyilván már messze nem pásztorkutyák.
Moszkvai őrök, moszkvai vízikutyák, fekete terrierek, kelet-európai juhászkutyák, s "alapjaik", "börtönőr" kauk, vörös csillagos ázsiák, dél-oroszok. Más szempontok, más tenyészcél, más szelekciós tényezők. A maga nemében azért mégiscsak irigylésre méltó "profizmus" a szovjet elvtársak részéről szolgálati kutya fronton.
http://www.youtube.com/watch?v=0IcUeVfRoH4
http://www.youtube.com/watch?v=0AwpKsyPyZ0
http://www.youtube.com/watch?NR=1&v=kTo14PnHdVQ&feature=endscreen
Fekete-fülű fehér Bim
|
| |
|
[válaszok erre: #965 #968 #970]
|
[előzmény: (955) dzsafar, 2012-12-28 19:10:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 390. Elküldve:
2012-12-20 14:09:39 |
[6881.] |
Egyébként én ebben láttam még hátulütőjét, a valaha vadászmadár visszavadításának, történetesen, hogy esetleg azt is zsákmánynak tekinti továbbra is, ami eredetileg nem szerepelne étlapján. Így aztán "kesztyű", lovas berkutchi segítsége nélkül kiszolgáltatottá válhat farkasnak, rókának. (Na mi van, Zoli nem tudja a sok pulykát hova tenni?)
|
| |
|
[válaszok erre: #391]
|
[előzmény: (389) tothgabor100, 2012-12-20 13:56:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 388. Elküldve:
2012-12-20 13:46:59 |
[6882.] |
Nem veszélytelen dolog ez. Nem akarok hülyeséget írni, magam nem láttam, de egyik solymász barátom mesélte, hogy volt egy fószer aki hárpiával dolgozott, van valami filmje is. Na őt állítólag a madara ölte meg.
|
| |
|
|
[előzmény: (382) tothgabor100, 2012-12-20 13:08:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 386. Elküldve:
2012-12-20 13:42:56 |
[6883.] |
Ennek viszont ellentmond az, hogy nem egy esetben volt rá példa, mikor halászsas túl nagy méretű halra csapott le. Nem volt képes elengedni, akkor sem mikor az a mélybe húzta, s így az a madár pusztulásával járt. Én egyébként el tudom képzelni, hogy a sas tudatosan rántja a mélybe a kecskét, s hogy ez egy tanult viselkedési forma.
|
| |
|
[válaszok erre: #389]
|
[előzmény: (383) tothgabor100, 2012-12-20 13:25:43]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 379. Elküldve:
2012-12-20 11:13:09 |
[6885.] |
Ott a csőre, de ami veszélyesebb a karmai. Képes iszonyú erővel beléd mélyeszteni őket. Érdekes, hogy az ujjaikkal a ragadozó madarak sokkal erősebben képesek szorítani, mint amekkora erőkifejtésre a lábuk többi része képes. Gyakorlatilag két ujjal, "kézben tarthatók". De volt rá példa, hogy az embernek, akitől tartottunk, nehogy a sas szabadulás a fülébe jusson, az alkarjába mélyesztette karmait egy egerész ölyv, s nem eresztette. El kellett altatni az ölyvet és egyenként kitördelve ujjait, kihúzni a karmait a karból. Pedig csak egy egerészölyv volt. Ami egyébként igen gyakori, viszonylag robusztus testű madár, amit sokan sasnak néznek. na őket látni a póznákon az utak mentén amint pocokra lesnek. A héják, vércsék, karvalyok hajlamosak betévedni a lakott településekre is. Előbbiek veszélyt jelenthetnek a galambokra, egyéb szárnyasokra a tyúkudvarban is, a karvalyok parkokban hajtják a verébfélét. Sólymok pedig hajlamosak urbanizálódni, s nagyvárosok felhőkarcolóin megtelepedni. A nagy testű sasok inkább emberkerülők, ritkán lehet megpillantani őket. (Érdekes is a felvételen a kicsire parkban lecsapó szirti sas) Bár most az egyik környékbeli településen is gyűrűztek meg réti sas fiókát, amely elég forgalmas, a település határában lévő szántók által ölelt kis fás "szigeten" lévő fészekben kelt. De ez nem igazán jellemző, félik az embert, sűrűbb, védettebb, nagy fás erdőket kedvelik inkább.
Olyanról én is hallottam, hogy kitettebb, kevésbé urbanizált területeken baglyok zsákmányoltak kölyök kutyákat. Ez állítólag északon valós veszély. Uhuról, uráli bagolyról nem elképzelhetetlen számomra. A varjúfélék pedig hajlamosak szintén betévedni a tyúkudvarba egy kis napos csibe pecsenyére. De a gólyák, egyéb gázló madarak (gémek), sirályok is rájárhatnak csibére, kacsaúsztatón kiskacsára.
|
| |
|
[válaszok erre: #380]
|
[előzmény: (377) Vitko, 2012-12-20 09:15:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 375. Elküldve:
2012-12-20 09:08:41 |
[6886.] |
Egyszer, egy közös ismerősünk, elengedte a győri állatkertben a pusztai sast.(Anonymus-ennyi év távlatából talán már beszélhetek róla, már amúgy sem tartozunk a kötelékbe) (Volt aki amerikai bölénybikát engedett a látogatók közé, de ő már nem él, tudtommal nem a bölények végeztek vele.)
Szóval jön az ember, hogy baj van, megszökött a sas. Képzelhetitek mi fut ilyenkor át az ember agyán. Felmegy a sas a termikkel, hogy már csak egy pontnak látszik, aztán hogy hozzuk le onnan? Vadászgéppel?
Szerencsénkre, a volierben nem volt lehetősége túl sokat gyúrni, így csak egy közeli salakos teniszpályáig jutott, ott landolt. Na, mondom a gyereknek én magamra vonom a figyelmét, de mivel te engedted el, neked kell elkapni, aztán ha megvan, mélyen kussolunk. Így is történt, én bohóckodtam a madár előtt, addig emberünk, hátulról megközelítve, a puffajkával rávetette magát. Csendben visszaosontunk vele a kertbe.
|
| |
|
[válaszok erre: #377]
|
[előzmény: (373) Vitko, 2012-12-19 16:27:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 371. Elküldve:
2012-12-19 10:59:11 |
[6888.] |
Szerintem, ne úgy képzeld el ezt a dolgot, mint egy "antropomorf" megbeszélt hadi taktika. Egyszerűen az állatok egymás reakcióit figyelik, s minden egyed tudja a hierarchiában betöltött szerepe alapján a feladatát. A szülőkkel, egymással folytatott játékos küzdelmek során ez csiszolódik. Persze így is a támadások zöme célt téveszt, s hiába a szervezettség, nem koronázza siker.
Volt egy fószer hajdan Szlovákiában, a Csallóközben, akinek a "szelíd" szibériai tigrisei közé be lehetett menni. Sötétedés után senkit nem engedett be, a "lámpaoltás" ösztönösen a "vadászszezon" kezdetét jelentette az állatoknál, s megsokszorozta a kockázatot. (Hasonló kutyáknál is megfigyelhető, hogy ilyenkor "élesebbek", mint nappal.) Idős embert, rokkantat vagy éppen gyereket nappal sem engedett a tigrisei közé, mert ösztönösen érezték bennük "gyengeként" a potenciális áldozat szerepet. Ezt sem kockáztathatta. De persze még így is rengeteg kockázatot rejt az ilyen "szelíd" állatok kezelése. Van, hogy elég egy rossz mozdulatsor, mely ösztönösen támadást vált ki az állatból, s esetleg mivel mi nem a ragadozó agyával gondolkodunk, nem is tudatosul bennünk mivel váltjuk ki e reakciót.
Voltak kísérletek, mikor is görényeket neveltek patkányokkal együtt tejtestvérként. Jól meg is voltak, mindaddig mikor is a patkányok egyes mozdulatsorai a görényekben genetikailag kódolt, ösztönös reakciót, torokfogást váltottak ki. Onnan már el lehet képzelni az események sorozatát.
Jómagam oroszlán kölyköt neveltem, s nála is megfigyelhető volt, hogy mintegy az életre felkészítendő, az eredetileg ösztönös, zsákmányszerző "tehetségét" folyamatosan gyakorolta, csiszolgatta a játékai során. Ha mindezt a társai jelenlétében teszi, begyakorolhat egy-egy konkrét szerepet, a hierarchiában betöltött pozíciója szerint, amellyel élesben is bizonyíthat. Érdekes, hogy mivel az oroszlánoknál zömmel a nőstények vadásznak, bennük erősebb is a zsákmányszerző ösztön. Emiatt a hímek ivarérésükig szelídebbek, kezelhetőbbek.
|
| |
|
|
[előzmény: (370) Lóri_69, 2012-12-19 09:36:12]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 412. Elküldve:
2012-12-19 10:04:55 |
[6889.] |
"Pásztorolni" szokták a vadat, meg-meg hajtani. Ilyenkor kitűnik, melyik a gyengébb, öreg, sérült egyed. Ösztönösen ezt támadják majd, a falkavezér (kutyaféléknél alfa hím) irányítása alatt. Gyakorlatilag az ő reakcióit figyeli a többi állat, no meg persze egymásét is. Igyekeznek körülvenni a kiszemelt prédát, s minden egyed azonos távolságot igyekszik tartani a szomszédaitól.
Az alfa kezdeményezésére indítanak támadást, amelyben a falka többi tagja együttműködve végzi a feladatát. Az egésznek a csoportokban élő állatokra jellemző együttműködési készség szolgáltat alapot, amely genetikailag kódolt, de a rendszertanilag fejlettebb állatoknál a tanult elemekkel (szocializáció, játék során begyakorolt, elsajátított elemekkel) egészülnek ki.
|
| |
|
[válaszok erre: #413]
|
[előzmény: (397) Lóri_69, 2012-12-17 20:17:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 408. Elküldve:
2012-12-19 08:59:32 |
[6890.] |
Csak annyit tennék hozzá a két alsó képhez, hogy az ázsiák, hajlamosak ilyen több méter hosszú gödröket, járatokat ásni a föld alá, a löszbe, s ott aludni.
|
| |
|
[válaszok erre: #410]
|
[előzmény: (402) Vitko, 2012-12-18 16:55:42]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 407. Elküldve:
2012-12-19 08:55:31 |
[6891.] |
Van ahol a kutya is gazdasági haszonállat. De szerintem szlovákiai magyar barátaink is tudnának áradozni a husky pörköltről. Egyébként a disznók, kecskék (sajnos róluk nem készült kép, pedig voltak vagy harmincan), tehén, nyulak nem örökbe fogadható jószágok. A telep üzemeltetői gazdasági célzattal tartják őket, relatíve bio körülmények között. Nagyvárosi vállalkozásaikat adták fel, hogy a "semmi" közepén megvalósítsák ezt a menhelyet. A támogatókon kívül a ragdoll macska tenyészetükből befolyó pénzekből tartják fent a létesítményt. A macskák a nyuszikat eszik. (A macskatápot a jó-nevű gyártók teli rakják koffeinnel, hogy a macskáknak függőségük legyen. Így aztán többet is fogyasztanak belőle, mint a tényleges igényük.)
|
| |
|
|
[előzmény: (405) tothgabor100, 2012-12-18 20:16:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 400. Elküldve:
2012-12-18 13:55:05 |
[6892.] |
A múlt hét pénteken, Pápateszéren, a szőlőhegyben jártunk egy barátommal (Kinek tízes tojástartó van a vállára tetoválva, no tudjátok-e, hogy ki ő?).
Nem borozni voltunk hanem a Domus Optima állatvédő egyesületnél (ez itt a reklám helye: http://www.domusoptimakhe.com/), az okból kifolyólag, hogy telepet ami egy akácossal tarkított, rét-legelőn helyezkedik el, s az ott élő állatokat, mentett kutyákat, macskákat, gazdasági haszonállatokat, kecskéket, disznókat, tehenet, stb. egy ázsia falka őrzi, már-már szinte "autentikus" környezetben. Ott a kutyák az "antiszociális" kecskéket az oldalukon található bőr "megcsípésével" teszik helyre, anélkül, hogy bármiféle kárt tennének a jószágban. Készültek képek is, átküldöm Vitkonak, ha ideje engedi a nagy pásztorkutyás "szeminárium" szervezése mellett, ugyan már tegye fel őket. (Bár eredetileg Türkmenisztánban jártunk címmel akartam elsütni őket,de árulkodó volt a sok akác, meg fehér hússertés. Ja a megfejtés Cser Zoli.)
|
| |
|
[válaszok erre: #421]
|
[előzmény: (399) Roni123, 2012-12-18 10:45:31]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 395. Elküldve:
2012-12-17 15:33:02 |
[6893.] |
Nincsenek is még nyolc hónaposak, de megy nálam is mint a golyó. Úszik, hajt, rohan, ugrik, csúszik, esik, kel a szántásban és véletlenül sem sérül. Hidd el Ali is a 85 centijével, 60 kilósan ezzel az alkattal sokkal sportosabb, ügyesebb mintha ez a magasság nagyobb, látványosabb csonttal, nagyobb tömeggel párosulna.
|
| |
|
[válaszok erre: #397]
|
[előzmény: (393) Roni123, 2012-12-17 15:03:32]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 394. Elküldve:
2012-12-17 15:24:17 |
[6894.] |
Duman és a Zilli török nyáj mellett született,s élt elválasztásukig aborigen pásztorkutyaként. Az más kérdés, hogy utána itt nőttek fel, s adottságaink miatt eredeti "szakmájukat" nem gyakorolhatják, nyilván meg sem mérethetnek így funkcionálisan pásztorebként.
|
| |
|
|
[előzmény: (391) coeurdulion, 2012-12-17 14:27:59]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 369. Elküldve:
2012-12-16 09:14:42 |
[6896.] |
A Tisza szabályozásával, a Hanság lecsapolásával stb. megszűnt életterek elsősorban a toportyánférget (aranysakált) érintették véleményem szerint. A farkas, a medve, a hiúz inkább az összefüggő erdőségek lakója, a hegyvidéki élettereket kedveli jobban szerintem. Nyilván a jelenlegi ország területén ez utóbbi, ilyen jellegű területek is elenyészőek, már nem is lenne meg az élettere farkasnak, medvének. De szerintem mint a házi jószágra potenciális veszélyforrást annak idején (nyilván a "vadvédelmi", több jut így a vadásznak elvét, és a trófea szerzés elvét szem előtt tartva is) tűzzel-vassal irtották is a csúcsragadozóinkat.
Igazándiból az aranysakál is azért szorult vissza az árterekbe, vizenyős nádasokba ("nádi farkas"), mert az erősebb farkas a hegyi erdőségekből kiszorította. Most, hogy farkas nincs jelen, más, a sakálra korábban nem jellemző életterekben is megjelenik. Aztán persze a korábban említett gondolkodásmenet alapján a vadászok, gazdák pánikolnak.
|
| |
|
[válaszok erre: #370]
|
[előzmény: (368) Lóri_69, 2012-12-15 18:27:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 363. Elküldve:
2012-12-15 10:56:50 |
[6898.] |
Erről nekem sincsenek ismereteim, de számomra úgy tűnik, a visszavadítás során, a zsákmányszerzéssel a tojó szirti sasoknak túl sok problémájuk nem lehet, hiszen jól el sajátították, sőt "szakmaszerűen" gyakorolhatták a gazdáik mellett napi szinten. Ami a fő probléma szokott lenni a visszavadítandó állatok esetében az, az még, hogy túlzottan megszokják az ember közelségét, s ezáltal túlzott bizalmat mutatnak olyanok felé is, akik esetleg veszélyt jelentenek rájuk. Az ottani (kultúr-)környezetben viszont ezt nem érzem olyan mértékű veszélyforrásnak, hiszen az ottani hagyományokból adódóan, az emberek tisztelettel bánnak a berkutokkal, s ráadásul az urbanizációs "ártalmak" sem jelenthetnek olyan mértékű veszélyforrást rájuk, mint mondjuk Európában.
|
| |
|
[válaszok erre: #365]
|
[előzmény: (361) dzsafar, 2012-12-15 09:15:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 362. Elküldve:
2012-12-15 10:42:16 |
[6899.] |
Persze, az ember határtalanul sokat kíván a farkas zsákmányállataiból, osztozkodni nem hajlandó, így akár egy farkas is sok. Ráadásul a nagyragadozók trófea értéke sem lebecsülendő. Ha még védelemre szoruló házi jószág is van a közelben, eggyel több indok. Így pusztították ki nálunk is a nagyragadozókat, munkanélkülivé téve a kuvaszokat, komondorokat.
A természetes egyensúly felbomlása, egyes fajok eltűnése, mások túl szaporodása is az emberi beavatkozás következménye. Mikor az ember ezekre hivatkozik, beavatkozását indokolandó, lényegében a saját elhibázott döntéseit kell korrigálja. De hogyan? Egy akár helikopteres puskás vadász ítélőképessége, vajon egy lapon említhető-e, a természetes szelekcióval? Kötve hiszem. Bármennyire is kíméletlenebb dolognak tűnik esetleg egy kutyás disznó hajtás, agarászat, solymászat akár, mégis közelebb áll megítélésem szerint, az eredetileg nagyragadozók által véghez vitt természetes szelekcióhoz. Összességében pedig a zsákmány faj érdekei, egészséges állományukat fenntartandó ezt kívánják. Ráadásul, ha valaki ezeket a vadászati módokat nem pusztán hússzerzési céllal végzi, hanem követve az eredeti, hagyományos, szigorú etikai normákat, akkor megint nem említhető egy lapon napjaink bamba, pénzem van eszem nincs, távcsövessel lesen búvó, trófeára áhítozó, mellé trafáló, sebágyban nyomorult hosszú agonizálásra ítélő balfékjeivel. Sajnos egyre több ez utóbbi. A technika sajnos nem feltétlenül pótolja az értelmet. Ja, s ezt mint, megítélésem szerint, racionálisan gondolkodni próbáló "mérges zöld" írtam.
|
| |
|
[válaszok erre: #364 #367 #368]
|
[előzmény: (360) dzsafar, 2012-12-15 09:11:37]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 385. Elküldve:
2012-12-13 10:49:03 |
[6900.] |
Igen csak így viszont elvárni a pór néptől, hogy ne lopjon, mikor a vezetőitől is ezt a példát látja szerintem kissé álszent. Így aztán ne várják el tőlem sem, hogyha lakott területen vagyok azért, ha azon kívül meg azért tartsam pórázon a kutyákat. Ha már az erdő helyére épült üzem területére a szentiváni jó nép úgysem teheti már be a lábát kirándulás, ezek után maximum munkafelvétel céljából. Igaz azt is tőlük tudjuk, hogy a munka felszabadít.
Na ki is megyek a maradék Naturásra megugrasztjuk a nyulakat. Nem kell félni, egy darabot nem fogunk meg, de még csak le se betonozzuk a terepet üzemlétesítési céllal.
|
| |
|
|
[előzmény: (384) Lóri_69, 2012-12-13 10:10:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
