| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
125649.  Elküldve:
2013-04-11 11:42:21 |
[6552.] |
Nézd a törzsfejlődéssel egyenes arányba fejlődő értelmi képességekkel egyre nagyobb teret kapnak az örökölt, ösztönös viselkedésmintákkal szemben a környezetből származó információk alapján tapasztalati úton szerzett, tanult viselkedés minták. Nyilván ezeknek legnagyobb szerepe a törzsfejlődés csúcsán álló embernél van. No de a kutya sem papucsállatka. Az öröklött genetika nyilván nem meg változtatható (na jó ez még nem Sci-Fi), de a környezeti hatások(tapasztalt, tanult viselkedés minták) sem elhanyagolhatóak a megítélés, esetleg két egyed összehasonlítása során.
|
| |
|
|
[előzmény: (125645) tothgabor100, 2013-04-11 11:12:13]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125647. Elküldve:
2013-04-11 11:32:06 |
[6553.] |
Persze, én ezzel nem dzsafarnak mondok ellent. A genetika szabja azt a határt, amin belül a környezeti hatások érvényesülhetnek, vele interakcióba kerülhetnek. Az meg sajnos tény, hogy a (európai) kultúrtenyésztés, szemben mondjuk egy "aborigen" türkménnel sok szempontból szélesebb teret enged akár az "idegrendszeri labilitásoknak, szélsőségeknek" a tenyésztésben is. S nyilván egy "stabilabb idegrendszer" kevésbé rombolható, jobban ellenáll az őt ért környezeti hatásoknak.
Ja tegnap, megnéztem (ismét) a "Szigorúan ellenőrzött vonatok"-at. Ott a párhuzamosan futó sínek, úgy tűnt a végtelenben találkoznak. Hogy is van ez?
(Persze ez utóbbit, csak viccnek szántam.)
|
| |
|
[válaszok erre: #125648 #125650]
|
[előzmény: (125642) BAGTYIJAR, 2013-04-10 22:50:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 239. Elküldve:
2013-04-11 11:10:56 |
[6554.] |
Komoly konkurenciát jelentettek az amerikai "livestock guarding dog" programnak az európai és ázsiai eredetű pásztorkutyákra nézve az újvilági tevefélék, de még a házi szamarak is. Ez utóbbi fajok a juhnyáj részének érezve magukat, komolyan védelmezték is azt a ragadozókkal szemben.
|
| |
|
|
[előzmény: (237) Balogh Tibi, 2013-04-10 14:25:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125641. Elküldve:
2013-04-10 21:25:14 |
[6555.] |
Nem értesz. Ennek az égadta világon semmi köze ahhoz, hogy türkmén-e vagy sem egy kutya. Tökéletes genetika sincs. Ha lenne, a maguk feladatkörében bizonyítani képes kutyák, nem produkálnának időnkét, az ennek a mércének megfelelni nem képes utódokat. (Márpedig sajnos ez is tény, így önmagában ez sem elég ahhoz, hogy mint írtad "eredeti maradjon", megfelelő mérce nélkül még Türkmenisztánban sem) S nyilván az akár a tökéletest (bizonyos szempontokból) legjobban közelítő türkmének sem azonost produkálnak, ha nem azonos körülmények között élnek, nőnek fel.
Ez a genetika egyik alapja. Genotípus+környezet=fenotípus. S mi (türkménektől a magyarokig mindenki) bizony a fenotípus alapján válogatunk, tenyésztünk (egyenlőre még). Az hogy más a mércéje egy türkmén csobánnak, mint egy magyar CAO tenyésztőnek az más kérdés, viszont nem kevésbé fontos kérdés. Ez az ami, magyarázza az általad felvázolt különbségeket, nem más.
|
| |
|
[válaszok erre: #125645 #125654]
|
[előzmény: (125639) dzsafar, 2013-04-10 20:39:32]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125637. Elküldve:
2013-04-10 19:55:04 |
[6556.] |
Ez nem "magyarázkodás", ezek tények.
A genetika egy alap, amit a környezet hatásaival "rombolhatsz", de persze okosan "építhetsz is rá". Persze abszolút nem mindegy milyen az alap. Ingoványra várat építeni sohasem fogsz tudni. S persze ugyanez fordítva is igaz, viszonylag frankó alapra is húzhatsz fel (csak) kalyibát.
Itt egyszerűen arról van szó, két teljesen azonos genetikai alapokon nyugvó élőlény is, teljesen más reakciókat produkálhat, ha korábban eltérő környezeti hatások érték őket.(egypetéjű ikres kísérletek?!) S ez így is van rendjén. A sületlenség kategória ezt nem tudomásul véve, az esetleges akár viselkedésbeli különbségeket pusztán a genetikai háttérnek betudni két egyed összehasonlítása alapján (erre is van sajnos példa).
Ez ettől még nem zárja ki azt amiről te beszélsz. Nyilván egy jó, stabil "alapot" sokkal nehezebb tönkre tenni.
|
| |
|
[válaszok erre: #125639]
|
[előzmény: (125632) dzsafar, 2013-04-09 22:09:29]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125626. Elküldve:
2013-04-09 17:37:41 |
[6557.] |
Ezt magyarázom jó ideje az értetlenjeinek. Egyáltalán nem mindegy hol, milyen környezetben szocializálódik az a kutya. Ugyanazon egyed viselkedése teljesen más képet mutathat, ha más körülmények között él, nő fel. A genetika egy dolog, amit a környezet jelentősen befolyásolhat bizonyos keretek között. Amit látunk, tapasztalunk (fenotípus) meg a kettő eredménye.
|
| |
|
[válaszok erre: #125630 #125632]
|
[előzmény: (125621) tothgabor100, 2013-04-09 11:04:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 104. Elküldve:
2013-04-09 17:18:39 |
[6558.] |
Hellenikos poimenikos. Akár az aborigen topicban is szerepelhetnének.
|
| |
|
|
[előzmény: (101) Obermayer Zoltán, 2013-04-08 09:21:36]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1560. Elküldve:
2013-04-09 17:16:27 |
[6559.] |
Persze, a te döntésed. Mindenesetre örülök, hogy egyáltalán felmerül benned a jobbítás szándéka. S hogy igyekszel minden lehetőséget megadni a kutyádnak. Tiszteletre méltó.
|
| |
|
|
[előzmény: (1559) tothgabor100, 2013-04-08 11:25:02]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 236. Elküldve:
2013-04-09 17:12:46 |
[6560.] |
Szegénység ba...a a nyomorúságot.
A szomorú az, hogy nem kell alkoholistának lennie az embernek ahhoz, hogy ilyen helyzetbe kerüljön. Ha meg már ide jut az ember, én nem csodálkozom, ha a kannás bor rabjává válik.
|
| |
|
|
[előzmény: (235) tothgabor100, 2013-04-08 11:45:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1558. Elküldve:
2013-04-07 21:49:22 |
[6561.] |
A másik. Időnként segítek egy fószernak, aki malinoiskat, német juhászokat tenyészt a rendőrségnek. Az ő kutyái előtt azért nem lehet hagyni a fém vizes edényt, mert a szerencsétlenek képesek addig rágni azt, míg a fogaik teljesen lekopnak, s akkor persze már nem képesek a kart megfelelően fogni. Ha az unalom ilyen mértékig képes legyőzni a fájdalmat, akkor azt gondolom, tényleg nem azonos módon reagálják le ezt a dolgot a kutyák, mint mi emberek.
|
| |
|
[válaszok erre: #1559]
|
[előzmény: (1556) tothgabor100, 2013-04-07 21:20:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1557. Elküldve:
2013-04-07 21:35:38 |
[6562.] |
Nem akarok hülyeségeket beszélni, nem vagyok állatorvos. Nekem szinte nem volt kutyám aminek ép maradt volna a foga, a korábban ecsetelt okok miatt. Volt, hogy én is kétségbe esve futkostam, most mi lesz? Hasonló helyzetbe engem biztos nagyon zavarna, fájna. A dokik szerint a kutyák fogának más a felépítése, beidegzése, s koránt sem okoz olyan problémát mint az embereknél. Az ilyen sérült fogú, vagy fogvesztett (ínyig letört fogú) kutyák is vígan fogyasztották a disznólábszárat, fejet még fagyott állapotban is, szemlátomást nem okozott gondot nekik. Volt humán doki is, aki megfelelő anyagi javadalmazásért felépítette volna a hiányzó fogakat, de azoknak az erejét (ilyen igénybevétel esetén) én meg is kérdőjelezem. De lehet, hogy tévedek.
|
| |
|
|
[előzmény: (1556) tothgabor100, 2013-04-07 21:20:07]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1553. Elküldve:
2013-04-07 13:13:21 |
[6563.] |
Ja, ez van ha szájba fogják egymást. Jó esetbe csak ez, bár lehet fogni a kerítésre, meg a szomszéd fojtó nyakörvet hordó kutyájára is. Több állatorvos egybehangzó véleménye szerint is felesleges pénzkidobás az efféle "kezelés" kutyáknál. De te tudod.
|
| |
|
[válaszok erre: #1556]
|
[előzmény: (1552) tothgabor100, 2013-04-07 10:53:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125517. Elküldve:
2013-04-03 13:01:01 |
[6565.] |
Szia!
Bocs tudom nem nekem írtál, de egy-két dolgot azért szeretnék rendbe tenni, az én "szám íze szerint", mert anélkül, korábbi írásaim is félreérthetőek. Az, hogy az eredeti élőhelyek aborigen kutyaállománya heterogén, az nem azt jelenti, hogy az adott állomány nem lenne jó, a maga nemében az adott feladatra működőképes. Éppen ellenkezőleg. Egyszerűen arról van szó, hogy az adott feladat szempontjából, amíg hátrányt nem jelent, a külső teljesen mindegy. Sokadlagos kérdés. Természetesen abban erzánnak igaza van, hogy "a feladathoz a forma", tehát a funkcionalitás megkövetel egyfajta külcsínt, de az sok szempontból tágabb határok közé szorítható, mint, amit az FCI rendszerű gondolkodásunk egy fajtának megenged. Az a gondolkodás, amiben a funkcionalitás, az eredeti értékmérő tulajdonságok szorulnak pont háttérbe a külcsín előnyére, na de egyáltalán milyen külcsínére? Más szempontból pont ez a gondolkodásmenet teszi lehetővé, hogy a külcsínt esetleg már a funkcionalitás szempontjából hátrányos szélsőség felé tolja, megfelelő "mérő" (megszűnt életformák, eredeti élettérből, munka közegből való kiragadás következtében) hiányában. Az aborigen használati kutyatartás egyszerűen nem összeegyeztethető az FCI-is gondolkodásmenettel, egyszerűen más logika mentén működik.
|
| |
|
[válaszok erre: #125521]
|
[előzmény: (125510) Darja, 2013-04-01 21:06:42]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125507. Elküldve:
2013-04-01 20:44:43 |
[6566.] |
Tudod nem véletlenül volt, hogy az "élő fórumra" olyan emberek is meglettek hívva előadást tartani (Csapó Zsolt-sarplaninac), akik jártak a saját fajtáik "őshazájában", s azokat ott, eredeti környezetükben, feladatkörükben tanulmányozhatták. Talán nem volt véletlen az sem, hogy a legnagyobb sikert pont ők aratták előadásukkal. Bár nyilván nem lehet egy kalap alá venni mondjuk Türkmenisztánt és Koszovót, de szerintem érdekes logikai összefüggésekre derülhetett fény, amelyek ismerete más fajták szempontjából sem mellékes. Idő hiányában sajnos Czéher Gyuri előadása "nem teljesedhetett" ki, bár ő sem kevés terepi tapasztalattal bír akár Törökországot, akár Bulgáriát, akár Romániát az ott élő aborigen pásztorkutyákat illetően. Mindegy majd legközelebb. Hátrányára nem vált szerintem senkinek sem.
|
| |
|
|
[előzmény: (125497) dzsafar, 2013-04-01 17:52:31]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125495. Elküldve:
2013-04-01 17:40:32 |
[6567.] |
Nagyon jó példa. Gyakorlatilag a tazi, tajgán a modern afgán és perzsa agár aborigen formái. Érdemes összevetni őket.
|
| |
|
|
[előzmény: (125492) tothgabor100, 2013-04-01 17:32:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125493. Elküldve:
2013-04-01 17:37:04 |
[6568.] |
Ezzel (sajnos) csak egyet érteni tudok.
Mindazonáltal az sose baj, ha valakit tényleg érdekel egy fajta, s ha már tenyészti gondolom illene, hogy érdekelje, akkor az veszi a fáradtságot s legalább igyekszik minél többet megtudni kedvence eredetéről, eredeti felhasználási köréről. Talán akkor nem kezd el szöges ellenben menni az eredeti koncepciókkal. S így talán a korábban említett tendencia, sem lesz olyan roham léptékű.
|
| |
|
[válaszok erre: #125500]
|
[előzmény: (125491) Darja, 2013-04-01 16:36:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1433. Elküldve:
2013-04-01 17:18:43 |
[6569.] |
Én nem vonom kétségbe ezen kutyák egykori létezését, s nem tartom kizártnak hogy vérük a mai kutyákban is ott csörgedezik. Amit nem tudok, hogy létezett-e, kizárólagosan, speciálisan ilyen célokra való kutyatenyésztés egykoron. Én Közép-Ázsia térségét, nyugatra a Kaukázuson át a mai Törökországig, keletre Tibetig, Indiáig egyfajta olyan "géncentrumnak" gondolom (de lehet, hogy inkább olvasztótégelyről beszélhetünk), ahol még az őrző, pásztor, nagyvadvadász, hadi és harcikutyák "genetikai lehetősége" fellelhető az eredeti ottani nagy termetű ebekben. De ez az ottani állomány még nem volt specifikusan az egyes feladatkörökre fajtánként kitenyésztve. Legalább is az ókor, kora középkor után már valószínű hogy nem , ha addig esetleg hadi és nagyvadvadászati célra esetleg tenyésztettek is elkülönítve kutyákat, egy idő után azok "feloldódtak" az általános pásztorkutya állományban. Lehet ezek köszönnek vissza a masztiff és dog típusokban Közép-Ázsiában, vagy akár Grúziában a garbanii/grúz hegyi kutya típusban, a malakban Törökországban. Mindazonáltal, ha bele gondolsz a magyar történet írók kuvaszokként említik egykori királyaink vadtulokvadászatra használt falkáit, de ilyen távlatból nehezen eldönthető e kuvaszok azonosak voltak-e, az akkori pásztorok kezén lévő állománnyal? Hogy őszinte legyek, bár nyilván egymástól független írásos dokumentumok említést tesznek, kuvaszokról, komondorokról, én nem vagyok meggyőződve arról sem, hogy ezt a mai értelemben ténylegesen külön tenyésztett két fajtára értették, mint napjainkban.
Közép-Ázsia, Kaukázus, Törökország nagytestű aborigen kutyaállományát én egy olyan heterogén "masszának" látom amiből itt Európában mondjuk az olaszok csináltak egy (már egy) maremann abruzzóit, egy nápolyi masztiffot meg egy cane corsót, a spanyolok egy mastin espanolt, egy alanót hivatalosan, s persze már céltudatosan szigorú standardoknak megfelelve homogenizálva, s esetleg bizonyos feladatokra specializálva ezt megelőzve.
|
| |
|
[válaszok erre: #1434]
|
[előzmény: (1432) tothgabor100, 2013-04-01 16:09:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125488. Elküldve:
2013-04-01 11:44:18 |
[6570.] |
Egy hülye párhuzam ugrott be a képeket látva.
Disco terepjáró kontra UAZ, Niva,
kiállítási kutya kontra aborigen.
|
| |
|
[válaszok erre: #125490]
|
[előzmény: (125487) dzsafar, 2013-04-01 10:33:48]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1431. Elküldve:
2013-04-01 11:27:16 |
[6571.] |
Maga a domesztikáció is feltételez az ember részéről egyfajta tudatosságot, célirányosságot. S nyilván az ember a környezetében élő háziállatai közül a kezdetektől kiszelektálta a számára nem kívánatos, káros, felesleges egyedeket. Ebben az értelemben nyilván. Azontúl, hogy az emberi történelem fejlődésével az ember a saját szelekciós, s tudatos párosítási elképzeléseit egyre inkább érvényre juttatta, s ezzel szemben a természeti környezet hatásait (esetleges szelekciós hatásait) egyre inkább kiküszöbölte háttérbe szorította. Szerintem ezeknek az aborigen kutyáknak a tenyésztése megmaradt az "ókori szinten", ami a korábbiakat figyelembe véve kisebb arányú emberi beavatkozást és nagyobb arányú természetes szelekciót feltételez.
Viszont érdekes kérdés bizonyos szempontból ezen kutyák kapcsán a viadalokon való megmérettetéseik is, esetlegesen a nyájak melletti természetes kiválasztódáson túl, az ilyen irányú eredményeik figyelembe vétele esetleges tudatos párosítások során. De azt nem szabad figyelmen kívül hagynunk, hogy az ilyen népi ünnepélyeken összeengedésre került kutyáknak, már mint pásztorbeknek kellett tudni bizonyítaniuk (nyáj mellett felnőni, életben maradni, ragadozókkal viaskodni, a környezet viszontagságainak, kihívásainak ellenállni), s gyakorlatilag természetes ösztöneiknek engedelmeskedve vívták meg meccseiket is, mint azt esetleg a nyájak melletti falkákban is tették egymás között.
A másik dolog az ókori hadi kutyák öröksége, ami nyilván nem pusztán legenda e kutyák kapcsán. Hogy tudatosan kifejezetten hadi célokra tenyésztettek e kutyákat, azt nem tudom pontosan. A török kangal-malak kapcsán van egy infóm, ami bár a fajta egy az országában is elismert tenyésztőjétől, szakértőjétől van, mégis úgy gondolom, hogy "csak" egy vélemény, nem biztos, hogy a nyakam merném tenni rá. Történetesen szerinte a malak(li) elnevezéssel azon egyedeket illették, amelyek bár "átlagos" kangal almokból kerültek elő, csontosabb, robusztusabb, masztiffosabb, méretesebb alkatukból kifolyólag nem elsősorban nyájakat kísérő pásztorebként, hanem például hadikutyaként kerültek alkalmazásra. Tehát ez alapján úgy tűnik nem voltak kifejezetten hadikutya tenyészetek, bár ha nem tévedek a török reguláris seregekben voltak talán legtovább alkalmazásban ilyen hagyományos értelembe vett hadikutyák, s vezetőik. Egészen az elmúlt évig nem is "bírálták" külön az ilyen jellegű kutyákat maguk a törökök sem fesztiváljaikon a kisebb, könnyebb felépítésű egyedektől.
Ezt ahhoz tudnám hasonlítani, mint hajdan, bár lehet hogy voltak valamelyest egyes vidékekhez köthető agártípusok (tájfajták?) itthon, de azok nem voltak elszigetelve, tisztán tenyésztve egymástól, még nem jutottak el esetlegesen a modern elképzeléseknek jobban megfelelő, specializált, homogénebb különálló fajták szintjére. Az egyazon almokban megjelenő nagyobb, robusztusabb, esetleg szálkás szőrű egyedek inkább megfeleltek farkasra, a kisebb, könnyebb ezzel együtt gyorsabb kutyák nyúlra. Szerintem a még "aborigen" státuszban lévő, nem "kultúrtenyésztett" állományok tenyésztése ezen a szinten áll(t). Ez persze csak az én véleményem, nem szent írás.
|
| |
|
[válaszok erre: #1432]
|
[előzmény: (1430) nivekogre, 2013-03-31 18:12:50]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1430. Elküldve:
2013-03-31 18:12:50 |
[6572.] |
A kérdés ki mit ért "célirányos tenyésztésen".
|
| |
|
[válaszok erre: #1431]
|
[előzmény: (1429) tothgabor100, 2013-03-30 12:10:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125482. Elküldve:
2013-03-31 17:30:19 |
[6573.] |
Szia
Bocs a késői reakcióért, kutyafuttában voltam gépközelben. Semmi titok nincs, az élő fórum is nyilvános volt, aki akart és tudott, eljöhetett. Nem egy "elitista élcsapat" kirekesztő szeánsza volt a történet. Én úgy érzem az általad belinkelt videók sok szempontból méltó hátteréül szolgálhatnak az előadásokon elhangzottakhoz. Részben ezek alapján merültek fel bennem a grúz hegyi kutyákkal kapcsolatos észrevételeim is, amik persze nem biztos, hogy igazak.
|
| |
|
[válaszok erre: #125484]
|
[előzmény: (125479) dzsafar, 2013-03-30 07:55:36]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125477. Elküldve:
2013-03-30 01:28:49 |
[6575.] |
"Okos ember a más kárán tanul, esetleg a magáén, de tanul..." A többinek meg úgyis mindegy...
|
| |
|
|
[előzmény: (125476) Lóri_69, 2013-03-30 00:25:08]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
