| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
245.  Elküldve:
2013-04-16 21:10:06 |
[6526.] |
Nem véletlenül linkeltem be. A "rokon" fórumon "ádáz viták" folytak az "aborigen" kontra kultúrtenyésztett kutyák "összehasonlítása során. Tény és való, az "aborigen" kutyákat ért szelekciós nyomás kétségtelenül a szilárdabb szervezetű, vitálisabb egyedeknek enged csak teret, szemben a "nyugati" viszonyokkal. De ettől függetlenül, vajon van-e fogalmunk róla, mennyi a nyájak mellett szolgálatot teljesítő kutyák átlag élettartama? Vajon közülük hány egyed éri meg a tisztességes idős kort, pusztul el végelgyengülésben? Vajon hány egyed hordoz, örökít, s esetleg produkál tüneteket "fejlődési deffektusokra"? Vajon hány egyed diszpláziás, s hánynak van lehetősége az erre való hajlamot örökíteni? Vajon hány egyed ezek közül produkál tüneteket az ottani, ha úgy tetszik "szegényes", visszafogott felnövekedés mellett és hány csak a "nyugati" "intenzív" felnevelés mellett? A kérdések sajnos nem véletlenül merülnek fel bennem. Az "aborigen lét" ha úgy tetszik "magasabbrendűségében" való "feltétlen hit" önmagában kevés sajnos a mennybe menetelhez, a válaszok ismeretében úgy tűnik. Bár korábban hajlamos voltam én sem így gondolni.
|
| |
|
[válaszok erre: #247]
|
[előzmény: (241) nivekogre, 2013-04-14 16:52:21]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125702. Elküldve:
2013-04-15 17:18:50 |
[6530.] |
Érdekes amit írsz. Én magam azt gondolnám, hogy az a rengeteg fejtípus amiket korábban leírtak a "róka-ló-tégla-medve", stb. valamilyen szintig ugyanúgy az amúgy is heterogén aborigen állomány sajátja. Sőt valamilyen szintig egymáshoz jobban passzolónak tűnik számomra mondjuk egy lupoidabb "róka" típusú fejhez egy szikárabb, "pásztorkutya" alkat, míg egy "medve" fejtípushoz egy tömegesebb molosszoidabb.
A törökök a kangal kapcsán hajlamosak voltak a kutya stopjával foglalkozni. Ők történetesen nem kedvelték a határozott stop vonallal rendelkező kutyákat. Korábban mikor írtam erről, meg is kaptam, valljuk be jogosan a Konoktól is, hogy vajon mi köze van a kutya stopjának ahhoz, hogy milyen pásztorkutya válnék belőle.(Talán kisebb az légellenállása? Ez persze vicc.) Nem erről volt szó, egyszerűen arról, hogy e mögött a tulajdonság mögött, nem kívánatos európai masztiff vért voltak hajlamosak feltételezni, s az ilyen egyedek nem kívánatosak voltak a vértiszta kangal tenyésztésben. Nem tudom, hogy igazuk van-e, s persze ettől függetlenül a fenotípusosan nem masztiffos is hordozhat recesszíven, rejtve, de ettől függetlenül öröklődve idegen vért.
Az igazság az, ha az életformák nem változnának a pásztorkutyáink számára hátrányosan, az eredeti környezetükben az idegen, európai, (nem pásztor) kutyák labdába sem rúghatnának a több ezer éve ott kialakult kutyákkal szemben. Egyszerűen az esélyük nem lenne meg rá, hogy életben maradjanak, felnőjenek és utódokat nemzenek az eredeti viszonyok szerint.
|
| |
|
[válaszok erre: #125703]
|
[előzmény: (125700) dzsafar, 2013-04-14 22:05:53]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 483. Elküldve:
2013-04-15 12:15:17 |
[6531.] |
Capra idioticus
|
| |
|
|
[előzmény: (482) Roni123, 2013-04-14 19:16:13]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125698. Elküldve:
2013-04-14 09:57:28 |
[6533.] |
Erről beszélek. A kultúrtenyésztés ezekből a típusokból hajlamos külön fajtákat teremteni, vagy ha esetleg csak egy fajtát, akkor az óhatatlanul a nem favorizált típusok hátrányára válik.
Ezzel szemben az autentikus, aborigen kutyatenyésztés esetében e típusok létezhettek egymás mellett, feltételezem megvolt köztük az átjárhatóság, nem tenyésztették őket a mai értelemben külön. Az ezek alapján meglehetősen heterogén almokban megjelenő egyes egyedeket válogatták a fenotípusuk alapján a különböző feladatkörökre külön. Ez persze így lutri, és a modern kutyatenyésztés elképzeléseinek ellent is mond, amely a homogenizálásra, s ezzel együtt az egyes feladatokra specializálásra törekszik. Hogy miért gondolom, hogy így lehet(ett)? Mert az Észak-Amerika indián kutyáitól, Britannia working terrierjein, a hazai terelő kutyákon keresztül egészen a szibériai lajkákig a használati kutya tenyésztés így működött, esetleg működik napjainkban is. Mások mellett ezért sem lehet az "aborigen" használati kutyatenyésztést, a modern FCI rendszerű kutyatenyésztéssel egy nevezőre hozni.
|
| |
|
[válaszok erre: #125700]
|
[előzmény: (125696) dzsafar, 2013-04-13 21:47:39]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125694. Elküldve:
2013-04-13 20:56:46 |
[6536.] |
Na, ha az előbbi hozzászólásaimból nem lett volna egyértelmű, az ilyen "nem a megszokott/elvárt "pásztorkutya" "karosszéria", gyakorlatilag, pont hogy előnyben vannak sok szempontból, a hagyományos, "középszerű" pásztorebekhez képest a nyugati kultúrtenyésztésben. Méretesebbek, mutatósabbak és a modern tenyésztés hajlamos ezeket fajtareprezentánsnak kikiáltani, így pont hogy a "pásztorebek" sikkadnak el megfelelő "foglalkoztatás" hiányában. Ezeknek a kutyáknak is volt létjogosultsága. Malakok, garbaniik, "masztiff, dog" típusú ázsiai ebek őrizhettek kolostort, portát aulokban, lakokban. Nyájat a települések határában. De nem ők kísérgetnek nyájat a (fél)sivatagban, sztyeppén, nap mint nap kilométereken át, karavánt a Hindukusban. Ilyenek lehetnek a letelepült hazarrák kutyái, de nem a pastu nomádoké. Ilyen kutyák kellenek a törökök lakta német kertvárosokba, de nem igazán a rideg tartást folytató félnomád, vándorló csobánoknak.
|
| |
|
[válaszok erre: #125696]
|
[előzmény: (125682) dzsafar, 2013-04-13 08:15:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125693. Elküldve:
2013-04-13 20:34:38 |
[6537.] |
Nézd szerintem, önmagában véve semmi gond nincs azzal, ha egy fajta után érdeklődők kíváncsiak a fajta eredeti szerepkörére, feladatára, a környezetre, életformára ami létrehozta, amiben megszületett. Sőt kívánatosnak tartom. (Ezért örülök dzsafar filmjeinek, felvetéseinek).
Az ilyen információk talán hozzásegíthetnek ahhoz, ha az adott fajtát eredeti (aborigen) formájában megtartani, megőrizni itt nem is tudjuk, de legalább a tenyésztők esetlegesen nem olyan koncepciókat tűznek ki maguk elé, amelyek az eredetivel szöges ellentétbe haladnak (sajnos ez utóbbira is nem egy példa van). Így a fajták "degradálódása" csökkenthető, lassítható.
De te ezt jobban tudod. A tibetinél is egy vicc, ha nem tévedek a britek a "fajtaadó" ország, kiknek annyi köze van az eredeti tibeti kultúrához, életformához, így az ahhoz szorosan kötődő kutyákhoz mint a táj ökológiának a thai masszázshoz. (vagy még annyi se)
|
| |
|
|
[előzmény: (125681) B.Pista, 2013-04-13 08:08:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125687. Elküldve:
2013-04-13 16:08:16 |
[6538.] |
Most nézem, elbactam. Tisztában vagyok vele jó ideje, hogy a fent nevezett kennelnek orosz kutyái vannak. Úgyhogy véletlenül sem őket tartom, a kiváló marketingjük mellett sem, az "abók" etalonjának.
|
| |
|
|
[előzmény: (125685) nivekogre, 2013-04-13 13:06:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125686. Elküldve:
2013-04-13 13:21:49 |
[6539.] |
Már számtalanszor leírtam, legutóbb április elsején a rokon fórumon:
"Én Közép-Ázsia térségét, nyugatra a Kaukázuson át a mai Törökországig, keletre Tibetig, Indiáig egyfajta olyan "géncentrumnak" gondolom (de lehet, hogy inkább olvasztótégelyről beszélhetünk), ahol még az őrző, pásztor, nagyvadvadász, hadi és harcikutyák "genetikai lehetősége" fellelhető az eredeti ottani nagy termetű ebekben. De ez az ottani állomány még nem volt specifikusan az egyes feladatkörökre fajtánként kitenyésztve... Lehet ezek köszönnek vissza a masztiff és dog típusokban Közép-Ázsiában, vagy akár Grúziában a garbanii/grúz hegyi kutya típusban, a malakban Törökországban...
Közép-Ázsia, Kaukázus, Törökország nagytestű aborigen kutyaállományát én egy olyan heterogén "masszának" látom amiből itt Európában mondjuk az olaszok csináltak egy (már egy) maremann abruzzóit, egy nápolyi masztiffot meg egy cane corsót, a spanyolok egy mastin espanolt, egy alanót hivatalosan, s persze már céltudatosan szigorú standardoknak megfelelve homogenizálva, s esetleg bizonyos feladatokra specializálva ezt megelőzve."
|
| |
|
[válaszok erre: #125690]
|
[előzmény: (125682) dzsafar, 2013-04-13 08:15:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125685. Elküldve:
2013-04-13 13:06:41 |
[6540.] |
Honnan gondolod, hogy nem tudom hogy a kazakhstáni (tobet) kennel nem orosz kutyákkal dolgozik?
Én hol mondtam olyat, hogy esetleg egy viador kennelből, kiállítási tenyészetből származó kutya biztos, hogy nem állná meg a helyét mondjuk nyáj mellett?(Mint ahogy van is rá példa, ha belegondolsz a gödöllői, kuvaszos előadásba. A hazai kuvaszok már jó ideje nem találkoztak itthon farkassal. Ezzel szemben még vannak egyedek amik mégis.) Nem kell tudnod hozzá valószínűség számításokat végezni, elég ha logikusan gondolkodsz. Egyszerűen más elvárások szerint tenyésztenek, szelektálnak ma, Európa nagy részén. Így ha sikeresen végzik munkájukat annak eredménye a saját koncepcióikat "díjazza" elsősorban, nem a csobánét. Ennyi.
|
| |
|
[válaszok erre: #125687]
|
[előzmény: (125676) BAGTYIJAR, 2013-04-12 21:23:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125683. Elküldve:
2013-04-13 12:51:05 |
[6541.] |
Tényleg nem értesz. Nem kívánom magamat ismételni. Nem véletlenül írtam korábban (125366. nivekogre). De már legalább elhiszitek, hogy az összes kutya ott sem pásztoreb volt, s ettől még nem biztos, hogy modern masztiff keverék. Legalább az "autentikus használati kutya tenyésztés" lényegének fele átjött.
(na nem mindenkinek)
|
| |
|
|
[előzmény: (125675) dzsafar, 2013-04-12 21:10:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125673. Elküldve:
2013-04-12 18:12:12 |
[6542.] |
Mire melyik a jobb?
Pásztorkutyának nagyobb valószínűséggel az aborigenhez közelebb álló. De erre írtam, vajon kiaknázzuk, kiaknázhatjuk-e a benne rejlő lehetőségeket itthon farkas, medve, vándorló juhászat hiányában?
Autókereskedést őrizni a Vörös Csillagos ázsia, börtönőr kau a jobb, viadornak az észak-oszét, vagy dagesztáni volkodav, udvardíszének meg a kiállítási, 80 kilós halvérű.
Remélem kielégítő volt a válaszom.
|
| |
|
[válaszok erre: #125675 #125676 #125682]
|
[előzmény: (125672) BAGTYIJAR, 2013-04-12 18:01:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125670. Elküldve:
2013-04-12 16:53:18 |
[6543.] |
Már egyre nehezebben bírom. Nem fellengzősen a saját igazamat igyekszem bizonygatni (elnézést, ha így tűnik), egyszerűen megvilágítani dolgokat.
|
| |
|
|
[előzmény: (125668) ftibi, 2013-04-12 16:46:32]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125669. Elküldve:
2013-04-12 16:47:36 |
[6544.] |
125491. Darja
|
| |
|
[válaszok erre: #125671]
|
[előzmény: (125667) nivekogre, 2013-04-12 16:24:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125667. Elküldve:
2013-04-12 16:24:21 |
[6545.] |
Figyelj az aborigen pásztorebekkel szemben, a természeten kívül elsősorban a csobánok támasztanak elvárásokat. Az aborigen pásztorebek ezért váltak azzá amik. Ezek nagyon szigorú elvárások (szelekciós tényezők) amiknek még ott sem képes minden egyed megfelelni. Ezeket az elvárásokat mi nem tudjuk, nem is igazán akarjuk támasztani az eredendően pásztorebeinkkel szemben sem. Hogy miért? Mert teljesen más életformában, környezetben élünk, és egyszerűen másra van szükségünk. Ez előbb utóbb, mivel az eredendően nem kívánatos tulajdonságú egyedek is tenyésztésben maradhatnak, a kutyák megváltozását eredményezi.
Tényleg nem tudom máshogy magyarázni már. Mondok egy példát. A Vörös Csillag kennel értékelte azokat a kutyákat (akár kau, akár ázsia) amik az eredeti pásztorebekhez képest kolerikusabbak, pörgősebbek voltak.
Azokat amiket a nyájak mellett "embervadászatért" agyoncsaptak, vagy egyszerűen a túlzott vakmerőségük miatt elvitt a farkas.
Kiállításon viszont értékelték, úgy tűnik értékelik az eredeti pásztorebekhez képest flegmatikusabb, "könnyebben kezelhető", ha úgy tetszik halvérű egyedeket. Az ilyen egyedek a nyáj mellett felesleges lusta kenyérpusztítóként szintén nem rúgnának labdába. A kultúrtenyésztés olyan két, az eredetihez képest szélsőséges vérmérsékletű egyedeket értékel, ami szembe megy az eredeti koncepcióval. Mert itt igazán ezt keresik, de ez óhatatlanul az állomány megváltozásához vezet.
Darja a múltkor írt arab saluki tenyésztőkről, akik felismerték ezt, s ragaszkodva az eredeti környezethez, elvárásokhoz, azoknak megfelelően tenyésztik kutyáikat. Mert anélkül "csak" perzsa agaraik lennének.
|
| |
|
[válaszok erre: #125668 #125669 #125672]
|
[előzmény: (125665) BAGTYIJAR, 2013-04-12 10:40:10]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125664. Elküldve:
2013-04-12 10:29:00 |
[6546.] |
Még valami.
"- az aborigenhez közel áló kutya MINDIG jobb lesz minden téren mint KÁJ"
Ez így teljesen nem igaz. Pásztorkutyának nagy valószínűség szerint. Na de ki akar itt pásztorkutyák, kinek van rá szüksége, ki tudja kiaknázni az abban rejlő lehetőségeket? Hány ridegtartás folytató pásztor viaskodik ma itthon farkassal, medvével?
Ha őszinték akarunk lenni, az aborigeneket olyannyira jellemző önállóság, függetlenség, ha úgy teszik fejlett fizikai intelligencia sok szempontból kényelmetlen ma, itt. A kultúrtenyésztés ezzel szemben jobban kedveli az irányítható, fejlett kultúrális intelligenciát bíró egyedeket. Egyszerűen más életforma, más igények. Az aborigenekre nézve ez bizony ismét kontraszelekciót jelent.
|
| |
|
|
[előzmény: (125662) BAGTYIJAR, 2013-04-11 22:20:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125663. Elküldve:
2013-04-12 10:12:07 |
[6547.] |
Nem lesznek fehérek, csak ha nem szednek D vitamint rövid időn belül angolkórosok lesznek, s utódjuk nem sok lesz.
Nem egy szinten beszélgetünk.
Ha tökéletes nincs, óhatatlanul örökíti a tökéletlenségeit, ráadásul a fenotípusosan nem manifesztálódó recesszíven megbúvó tökéletlenségeit is. Az ilyenek egy türkmén csobánnál nem rúgnak labdába, de nagy eséllyel tovább nem szaporodnak. Te itt, és bárki más vajon milyen módon szűri ki e tökéletlenségeket, hiányokat, ha egyszerűen fogalmunk sincs(de pótolni legalább is nem tudjuk) mi az amit az ottani környezet mér, az a csobán elvár egy ottani ebtől?
Ez nem az én igazságom(sajnos). Ezt úgy hívják tudomány. Genetika. Az állattenyésztés alapja, ráadásul amilyen szinten mi beszélünk róla, "csak középiskolás fokon". És egyenlőre még ezt nem cáfolta senki. Úgyhogy, ahogy mondani szokás "a tudomány jelenlegi állása szerint"...
|
| |
|
[válaszok erre: #125665]
|
[előzmény: (125662) BAGTYIJAR, 2013-04-11 22:20:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125661. Elküldve:
2013-04-11 22:09:03 |
[6548.] |
Mondom, tökéletes nincs. Sajnos Türkmenisztánban sincs. S ha ráadásul mi még a megfelelő szelekció híján is vagyunk, egyre több a megfoghatatlan "tökéletestől" (az azt megközelítő, ott beválttól) egyre távolabb kerülő kutya marad itt tenyésztésben, ami esetleg ott még a felnőtt kort sem érhetné meg. Ennyi.
Nem kell ide idegen vér.
|
| |
|
[válaszok erre: #125662]
|
[előzmény: (125660) BAGTYIJAR, 2013-04-11 21:56:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125659. Elküldve:
2013-04-11 21:34:39 |
[6549.] |
Nézd tökéletes kutya sincs, ez tény. Minél "sűrűbb egy szűrő", szigorúbb a szelekció, legyen az természetes és/vagy emberi, annál közelebb kerülsz az adott szempontból tökéleteshez. Szerintem funkcionálisan pásztoreb esetén nyilván ez az aborigen pásztorebek esetén közelíthető meg. Ha az eredeti életformából, környezetből kiszakítod ezeket a kutyákat, egy csomó eredeti szelekciós szűrőtől szabadítod meg őket (rögtön rengeteg természetes szelekciós szemponttól), amit ember nincs aki pótolni lenne képes. Innentől fogva előbb utóbb, pár generáció után mondjuk az aborigen türkmének is "csak", középszerű KÁJ-ok lesznek. De ezt már rengetegszer unalomig ismételtem.
Ráadásul őszintén, 2013-ban van aki tudja értékelni Magyarországon az aborigeneket? Erre írtam, szintén nem véletlenül, "jó alapra is lehet húzni csak kalyibát". Itthon bizony a "kalyiba" is megteszi, mert nem képesek e kutyák megfelelő életforma, igénybevétel híján megmutatni vajon mire is lennének képesek. Az ami akár (genetikai) alapjuk lehet, akár "várépítésre" is alkalmassá tehetné őket.
|
| |
|
[válaszok erre: #125660]
|
[előzmény: (125650) BAGTYIJAR, 2013-04-11 12:00:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125657. Elküldve:
2013-04-11 21:07:34 |
[6550.] |
Megint félre értesz. Szándékosan írtam így. Ha éppen az aborigen körülmények között született, életben hagyott kutyákról beszélünk, szerinted ott a megtartott utódok 100%-a beválik? Sajnos messze nem.
|
| |
|
|
[előzmény: (125654) dzsafar, 2013-04-11 20:47:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
