| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
505.  Elküldve:
2013-04-26 20:25:22 |
[6501.] |
Az, hogy az ázsia, mint az autentikus állattenyésztés eredményeként létrejött "fajta" heterogén, nem pusztán a külcsínben tetten érhető, de a belső tulajdonságok viszonylagos különbözőségében is. S nyilván a fenotípus sokszínűsége, valahol széles, sokszínű genetikai alapokat feltételez. Valószínű ennek tudható be esetlegesen sokszor, az azonos szülőktől való különböző almok, vagy esetleg azonos almok egyedei közötti nagyfokú különbség is. Ha így van, ez megint csak azt bizonyítja számomra, hogy szemben a kultúrtenyésztéssel, ami homogenizálásra törekszik, s esetlegesen (rész)feladatokra történő specializációra, teljesen más megközelítés, mint az az autentikus állattenyésztés, aminek eredménye sok más (pásztor)kutya mellett az ázsiai is, s amely a modern fajtákhoz szokott szemnek viszonylag sokféle külcsínnel és eltérő belső tulajdonságokkal rendelkező egyedeket alkalmazta a nekik megfelelő helyen.
|
| |
|
|
[előzmény: (500) putnaszeme, 2013-04-24 15:56:46]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125745. Elküldve:
2013-04-23 12:06:00 |
[6502.] |
Nagy általánosságban igazad van. Viszont medve szempontjából Románia helyzete sok szempontból speciális. A rossz nyelvek szerint, még a Ceausescu időkre nyúlik vissza a történet, mikor a mi "fácánnevelő" telepeinkhez hasonlatosan, vadászati céllal mesterségesen duzzasztották fel az ottani medveállományt. Az állatok száma meghaladta a terület eltartó képességét, a gyomra meg a macinak is korog.
|
| |
|
|
[előzmény: (125742) BAGTYIJAR, 2013-04-23 08:02:14]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125744. Elküldve:
2013-04-23 11:47:05 |
[6503.] |
Nézd az "autentikus" kutyatartás, tenyésztés sajátja, hogy szemben a kultúrtenyésztéssel, nem "specializál" a mai értelemben egyes feladatokra "fajtákat". Az egyes részfeladatokra a viszonylag heterogén kutyaállományából válogat egyedeket. Abban igazad van, hogy Közép-Ázsia nagytestű, őrző, pásztor, nagyvadvadász, viador és hadi (stb.) ebei, amit egy fajtaként közép-ázsiai juhásznak hívnak tényleg sokoldalúan felhasználható. De ez nem azt jelenti, hogy minden egyes egyed feltétlen sikeres lenne mindegyik feladatkörben. Ráadásul mivel a mi körülményeink között ezekből a részfeladatokból csak néhányban bizonyíthatnak e kutyák, óhatatlan az eredeti fajtaátlagtól valamelyik szélső érték felé elmozdulás a kultúrtenyésztés során. Mondok pár leegyszerűsített példát. Autókereskedés őrnek a mi viszonyaink között esetleg kedvezőbbek azok az egyedek, amelyek esetleg nyáj mellett, emberrel szemben mutatott túlzott agressziójuk miatt likvidálásra kerültek volna. "Modern" viador, ázsiai volkodavként, nem biztos hogy kiszelektálódnának a tenyésztésből azok az egyedek, amik esetleg túlzott "dogagressio"-juk miatt, eredeti feladatkörükben képtelenek lennének a falkába beilleszkedni.
Kertvárosi udvar őreként nagyszerűen beválhat az a tetszetős óriás, amely egyébként képtelen lenne nyájakat, nomád karavánokat kísérni nap-nap után, s esetlegesen csak az aulok láncos őrkutya szerepét lehetett rábízni.
|
| |
|
|
[előzmény: (125743) BAGTYIJAR, 2013-04-23 08:05:47]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125739. Elküldve:
2013-04-22 12:14:31 |
[6504.] |
"A vélemény olyan mint a segglyuk.
Mindenkinek van, de senki nem kíváncsi a másikéra." Na félre a tréfát. A válaszom szerintem kiolvasható az előző hozzászólásaimból is. Nekem ma itthon senki nem jelent garanciát arra (s ez nem feltétlenül a tenyésztők hibája, nem adottak hozzá a feltételeink sem egyszerűen), hogy az "aborigen" kutyák értékeit fenntartsa. Józan ésszel be kell lássam, hogy be kell érjem kevesebbel. Sőt, mást mondok neked, gyakorlatilag ki sem tudnám (mint ahogy más se) aknázni az ilyen kutyákban rejlő értékeket maradéktalanul itthon. Remélem egyértelmű volt.
|
| |
|
[válaszok erre: #125741]
|
[előzmény: (125737) BAGTYIJAR, 2013-04-21 14:44:27]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 105. Elküldve:
2013-04-22 11:44:16 |
[6505.] |
Azt akartam az egészből kihozni, hogy amint Tibetben akár, úgy akár Afganisztánban, s más területeken is az ottani pásztorkutya almokban időnként születhetnek egymástól teljesen elütő szőrminőségű egyedek. Persze ezeket az elütő egyedeket idővel kezelhetik külön fajtaként is. Mint ahogy rengeteg "modern fajta" így jött létre. Sőt idővel, akár a különbség, nem pusztán a szőrminőségben, a külcsínben, de akár a külön tenyésztett egyedek természetében is megmutatkozhat. Példaként ott vannak az ugyan eredendően nem pásztor, hanem terelő kutya belga juhászok. Négy különböző szőrzet, négy koránt sem azonos természet, pedig az eredetük valahol egy.
|
| |
|
[válaszok erre: #106]
|
[előzmény: (104) putnaszeme, 2013-04-22 08:28:06]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125736. Elküldve:
2013-04-21 14:40:26 |
[6507.] |
Szia
A Budai Flóriék a kutyáik eredetét nyomozgatva jutottak el az aborigen kaukázusi kutyákhoz, a volkodavokhoz is. Történetesen az ország KÁJ állománya korábban részben a SZU kaukázusi államaiból származott (pl. akkupunktúra kutyák, esetleg kifejezetten harcra tenyésztő kennelekből is). Ismerve a kaukázusi térség volkodav tenyésztési koncepcióit (mindegy hogy ázsiai vagy kaukázusi eredetű a kutya, ha jól bunyózik egymásra teszik), joggal merülhetett fel ezen kutyákban eredendően kaukázusi eredetű kutyák vérének szerepe is.
Ezért is ásták bele magukat eredetileg a közép-ázsiaiból kiindulva, a kaukázusi kutyák történetébe is.
A magam részéről egyébként jobban megbíznék mondjuk két funkcionálisan pásztorebként működő, még ha nem is egy területről származó, egy "fajtához" tartozó egyed "keverékében", hogy jó pásztoreb válik belőle, mint mondjuk az egy azon fajtához, típushoz tartozó de sok generáció óta már nem erre a feladatra, esetleg ezzel szöges ellentétbe tenyésztett kutyák utódaiban.
A teljesen más jellegű, európai kutyák vére természetesen más megítélés alá esik.
|
| |
|
[válaszok erre: #125786]
|
[előzmény: (125725) dzsafar, 2013-04-19 20:31:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125735. Elküldve:
2013-04-21 14:19:43 |
[6508.] |
Szia
Én véletlenül sem vádoltalak tudatos "korcsszaporulat" létrehozásával. Itt egyszerűen arról van szó ezeknek a kutyáknak az eredeti környezetében az állattenyésztés célja mondjuk juhok lehető legnagyobb mennyiségű szaporítása, az utódok lehetőleges megőrzése, felnevelése, épségben, a lehető legjobb formában tartása a bográcsig. A kutyák eszközei csak a csobánnak, az ottani embereknek ebben a folyamatban. Nyilván az ember igyekszik minél jobb eszközzel dolgozni, s a lehetőségeihez képest megbecsülni azt. De nem ugyanazok a feltételek, lehetőségek vannak ott, a helybeli körülmények között biztosítva az ebeknek, amelyek azért mégiscsak "haszonállati" státuszban vannak, mint ott ahol a cél esetleg maga a "kutyatenyésztés", nem egy esetben olyan vásárló közönségnek akik a kutyában esetleg egyfajta társállatot (is) látnak. Vannak akiknek ezt, az előzőekben felvázolt szemléletet több-kevesebb sikerrel, esetleg sikerült is megérteni, de maradéktalanul megvalósítani, kötve hiszem. Eléggé elütnek viszonyaink, életformánk a fajta eredeti elterjedési területein tapasztalhatóktól. Én ezért vagyok szkeptikus az esetleges "aborigenek" értékeinek, hazai viszonyok közötti hosszútávú fenntartásával kapcsolatban. Elkerülhetetlen az itteni viszonyokhoz, elvárásokhoz való adaptálódás. Innentől fogva, hogy kérdésedre válaszoljak, ha az"aborigen" értékeket, esetleges funkcionális pásztoreb értékeket tartom szem előtt, semmi garanciát senkinél nem látok arra, hogy több generáción át itt tenyésztve akár korábban aborigen eredetű kutyáit, ne a "kultúrtenyésztés" átlagát hozó ebeket találjak náluk, szemben egy született, funkcionáló, aborigennel.
(Ez nem feltétlenül jelenti azt, hogy az előbbiek feltétlenül ne válhatnának be eredeti szerepkörükben, de nyilván kevesebb egyed közülük, mint az utóbbiakból.)
A Gödöllőre meghívott előadók egy része komoly terepi tapasztalatokkal rendelkezett Románia, Bulgária, Törökország, s a volt Jugoszlávia utódállamainak a mai napig használatban lévő, ha úgy tetszik "aborigen" pásztorkutyáival kapcsolatban. Bár nyilván lehetnek és vannak is helyi eltérések, de az autentikus használati kutyatartás, tenyésztés "fő logikai vonala" úgy tűnik az előadók tapasztalataiból is nem üt el lényegesen az egyes területeken.
Budai Flóriék, sajnos nem rendelkeznek hasonló módon terepi tapasztalatokkal, mint az őket korábban megelőzők ez tény. S az is biztos, hogy ők tényleg tipikusan nem az az "előadó típusú" emberek (bár én még Strobán Róbert ilyen jellegű megnyilvánulásaiban, még kellemesen csalódtam is). Viszont ők legalább éreztek magukban elég igényt ahhoz, hogy lehetőségeikhez képest utána járjanak kutyáik eredetének, anyagokat fordíttassanak le, dolgozzanak fel, s ezeket az információkat féltékenyen nem "irigyelték" megosztani Flórián weboldalán, s előadásuk keretében sem. Az ő általuk feldolgozott információk, szintén nem voltak ellentétben az őket megelőző előadók által a különböző területekről szerzett tapasztalatokkal.
Az én gondolkodásmenetem ismerve már korábbról az előadókat, ezekből a tapasztalatokból állt össze.(Magam csak korábbi román és bolgár terepi tapasztalatokkal rendelkezem)
|
| |
|
[válaszok erre: #125737]
|
[előzmény: (125724) BAGTYIJAR, 2013-04-19 17:25:17]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 103. Elküldve:
2013-04-21 12:22:25 |
[6509.] |
Inkább valami ilyesmire gondoltam:
http://molosserdogs.com/gallery/displayimage.php?pid=9886
De, ha valakit érdekel, ha rákeres találhat tipikusabb képeket.
Persze a kérdés csak az, vajon ez nem csak egy, az amúgy "hagyományos" tibeti masztiff almokban időre megjelenő "szőrváltozat". Hiszen hasonlóra más fajták esetében rengeteg példa van. Amiből aztán persze tudatos szelekcióval akár lehet kreálni egy önálló "fajtát" is. Nem csodálkoznék rajta, ha az "afgán verzió" is hasonló módon születne meg időről időre, az ottani nomád, pásztoreb almokban.
S azon sem ha hajdanán, még ha a kuvasz és komondor név önállóan használatban is volt, gyakorlatilag nem feltétlenül a mai értelemben külön kezelt, tenyésztett kutyafajtákat értettek rajta. Talán nem véletlen a kuvasz, korabeli: magyar simafejű komondor elnevezése.
|
| |
|
[válaszok erre: #104]
|
[előzmény: (102) tothgabor100, 2013-04-20 17:09:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125719. Elküldve:
2013-04-19 15:55:33 |
[6510.] |
Van akire a koszon kívül más is ragadt az előadásokon. Talán mégsem volt értelmetlen a rendezvény.
|
| |
|
[válaszok erre: #125721]
|
[előzmény: (125715) ftibi, 2013-04-19 05:49:41]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125718. Elküldve:
2013-04-19 15:53:23 |
[6511.] |
Nézd, tényleg nem érzed a kultúrtenyésztés szempontjai és a csobán, és az ő természeti környezete által támasztott elvárások közti antagonizmust? Mert ha nem (s úgy tűnik) nincs miről beszélgetnünk. Ez nem pusztán a régmúlt. Hál istennek talán még akadnak olyan területek a Földön, ahol ugyanazokat az elvárásokat támasztják évszázadok óta ma is a kutyákkal szemben, mint egykoron. De ott nem beszélhetünk a mai értelemben vett kultúrtenyésztésről.
Nem messze ültél a gödöllői élőfórumon tőlem, ahol az amúgy különböző területekről szerzett információkat felvonultató előadók előadásai "csengtek össze" e témát illetően, de úgy tűnik számodra feleslegesen. Kár ezen rágódnunk szerintem, mert elbeszélünk egymás mellett.
Ha időm engedi küldök neked pár képet a fiamról, éven át diófára felgallyazva éjszakázó tyúkjaimról, télen is a jeges folyó Rábára járó, egyébként az Altaj vidékéről származó lúdjaimról, stb. Ezen fórum nagyérdemű közönségét nem untatnám velük. Értelme úgy sem lenne sok, maximum a marketing szerepe. De nekem arra meg nincs szükségem, mert már jó ideje csak "felhasználó" vagyok, mivel úgy gondolom a mi körülményeink között, megfelelő életforma híján a közép-ázsiai értékeket hosszú távon sajnos nem lehet fenntartani. (Azzal a gondolkodásmenettel amit te képviselsz pláne nem.)
|
| |
|
[válaszok erre: #125722 #125724 #125725]
|
[előzmény: (125714) BAGTYIJAR, 2013-04-18 22:24:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 100. Elküldve:
2013-04-19 10:10:25 |
[6512.] |
Okosat ne várj tőlem. Van Tibetben egy "fajta", a Khyi Apso bozontos szörköntösű, „szakállas” kutya a tibeti masztiffra jellemző méretekkel és fekete/cser színnel. Szintén őrfeladatokat látott el, és lát el a mai napig a nomádok nyájai mellett. Tehát nem teljesen ismeretlen a hasonló szőrzet alakulás Ázsia más részein sem.
|
| |
|
[válaszok erre: #101]
|
[előzmény: (98) putnaszeme, 2013-04-19 08:38:09]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 99. Elküldve:
2013-04-19 10:01:47 |
[6513.] |
Köszönöm.
|
| |
|
|
[előzmény: (97) supernova, 2013-04-19 07:59:15]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 360. Elküldve:
2013-04-18 22:29:56 |
[6514.] |
A gitárzenék közül eléggé idegenkedtem, az "ilyen ki ha én nem" gitárhősöktől. Hitelesebbek voltak mindig számomra a háromakkordos, zenélni se igazán tudok, de legalább van mondanivalóm zenekarok. Ez alól az egyik kivétel Santana. Ő az én latin gitárhősöm.
|
| |
|
[válaszok erre: #361]
|
[előzmény: (357) tothgabor100, 2013-04-18 22:09:39]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 359. Elküldve:
2013-04-18 22:13:59 |
[6515.] |
Köszönöm. Nekem nem volt türelmem elő keresni őket. Pedig ha nem tévedek, mind az általam belinkelt három operát énekelte Caruso. Hogy felvétel maradt e róluk, nem tudom. Fantasztikus. Nem utolsósorban Caruso életútja. Ő egy igazi "aborigen". Nyers, fékezhetetlen. Akárcsak Biafra.
|
| |
|
[válaszok erre: #365]
|
[előzmény: (356) tothgabor100, 2013-04-18 22:05:26]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 355. Elküldve:
2013-04-18 22:02:14 |
[6516.] |
Imádom a régi Kennedys-t, Jello Biafrát, elsősorban a kritikus szövegei miatt, amiről szól. De szerintem egy embernek több "aspektusa" van. Nekem belefér ez is.
|
| |
|
[válaszok erre: #358]
|
[előzmény: (354) coeurdulion, 2013-04-18 21:49:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125713. Elküldve:
2013-04-18 21:52:42 |
[6517.] |
Te nekem nagy talány vagy. Ez nem is annyira csak a távoli múlt, van ahol még a jelen. Több ezer év öröksége, amit pár évtized alatt rombolunk le, hagyunk veszni. S ezt pont te írod nekem, aki az "aborigen" értékek mellett kardoskodtál nem rég velem szemben? Már "gyanús" voltál nekem akkor is, mikor keltetőgépek, fűtött istállók, intenzív "gyermekeinek" képét rakod párhuzamba a lehető legkülterjesebb, extenzívebb, nomád állattenyésztés eredményeivel. Csak egy logikát találok, de hadd ne írjam le. Nem akarlak megsérteni.
|
| |
|
[válaszok erre: #125714]
|
[előzmény: (125712) BAGTYIJAR, 2013-04-18 17:44:30]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 249. Elküldve:
2013-04-18 21:03:15 |
[6519.] |
Hagyomány. S mint olyan tisztelendő, fenntartandó, megőrzendő az utókornak? Vagy túlhaladott, idejétmúlt, barbár szokás?
Legyen bár Japán vagy az európai Feröer szigetek.
|
| |
|
[válaszok erre: #250]
|
[előzmény: (246) nivekogre, 2013-04-16 21:19:45]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 248. Elküldve:
2013-04-18 20:57:08 |
[6520.] |
Korábban felmerült a hazai faunában/flórában nem őshonos fajok mellett megjelenő idegen fajok megjelenése, s annak veszélye. Egy élő példa.
|
| |
|
|
[előzmény: (243) nivekogre, 2013-04-16 09:52:58]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 95. Elküldve:
2013-04-18 20:50:10 |
[6521.] |
Érdekes. Khelat Afganisztánban. Khyi Apso Tibetben. Komondor? Mioritic? Dél-orosz? Tetten érhető a közép-ázsiai eredet?
|
| |
|
[válaszok erre: #96 #98]
|
[előzmény: (93) putnaszeme, 2013-04-18 11:09:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 94. Elküldve:
2013-04-18 20:38:21 |
[6522.] |
Nem tudom a cikkeket, ki lehet-e nagyítani, gyakorlatilag a Kutya 1976 januári számából valók.
A pulis cikk azért volt érdekes számomra, mert szerintem jól tetten érhető a használati kutyatenyésztés és a modern fajtatenyésztés "konfliktusa".
A lényege. A múlt század húszas éveiig, gyakorlatilag a pulit és a pumit nem kezelték külön fajtának, sem, nem tenyésztették külön.(A mudit a harmincas évektől kezdték önálló fajtaként kezelni.)
A puli esetében még '76-ban is kérdés volt vajon mekkora legyen. A gyakorlatban fellelhetőek voltak a harminc centi marmagasságúnál alacsonyabb egyedektől az ötven centinél magasabb egyedekig. Nyilván nyáj mellett működhettek kisebb kutyák, a konda, a gulya nagyobb, erőteljesebb kutyát igényelt, sőt a '30-as években közismert volt a "nagy termetű" pulik rendőrségi alkalmazása is. Az állattartás belterjessé válásával, gyakorlatilag célként a "juhász" puli méretét tartották követendőnek, így szűkült egyre a standard, s lassan a puliból, a terelő ebből, lassan a kiállítások ünnepelt sztárja lett, s vált azzá ami. Ez nem azt jelenti, hogy a mai, kultúrtenyésztett pulik biztos, hogy nem állnák meg a helyüket nyáj mellett, de azért talán az sem véletlen, hogy pásztorok, a mai napig saját szempontjaik szerint tenyésztett sinkákhoz, májzli kutyákhoz ragaszkodnak.
|
| |
|
[válaszok erre: #97]
|
[előzmény: (92) supernova, 2013-04-17 08:11:20]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 125711. Elküldve:
2013-04-18 16:40:26 |
[6523.] |
Ha valaki belerágja magát ebbe a tibeti dog témába, észre veheti, hogy ott is van/volt a nagy termetű, őrző, pásztorebeknek vagy négy-öt változata, amiből a britek csináltak hivatalosan egy fajtát. Más típus őrizte a kolostorokat, s megint más a nyájat. Persze a mai értelemben vett "fajtatenyésztésről" nem beszélhetünk ezek esetében sem.
|
| |
|
[válaszok erre: #125712]
|
[előzmény: (125710) tothgabor100, 2013-04-17 21:59:00]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
