| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
126128.  Elküldve:
2013-07-08 15:07:13 |
[6351.] |
Csak az a kérdés Harkovban, 92-ben miként kellett működnie, egy közép-ázsiai eredetű pásztorebnek?
|
| |
|
[válaszok erre: #126129]
|
[előzmény: (126127) dzsafar, 2013-07-08 11:30:31]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 342. Elküldve:
2013-07-08 14:54:51 |
[6352.] |
Giant pit.
Tényleg hatalmas, nem egy átlagos pit (ha az egyáltalán), az biztos. Bár az infóm, még így is kevés ahhoz, hogy pálcát törhessek.
Ma rám fogott az egyik jónak tartott (a német juhászok közül legjobbnak) "őrző-védő". A kutyá(k)nak néha parancs sem kell, elég egy a csibészelések során beidegződött mozdulat. Már egyszer csinált ilyet, a mázlim akkor az volt, hogy miután belém állt kiugrott a kennelből az egyik malinois szuka a kölke mellől, s belerongyolt a német juhász kanba. Gyakorlatilag megvédett.
Ez a pusztán zsákmányszerző ösztönre felépített csibészelősdi tényleg elég fura. Ráadásul ezek smasszerek, rendőrök által valóban használt kutyák, nem csak egyszerű sport kutyák. Hallottam olyan pusztán "sportkutya" malinoisról, amit ölbe vittek be az őrző-védő verseny helyszínére, mert egyszerűen félt bemenni a tömegen át a stadionba. Ott persze a begyakorolt koreográfia szerint hiba nélkül teljesítette a gyakorlatot, s lehengerlő módon nyert. Ennyi.
|
| |
|
[válaszok erre: #351]
|
[előzmény: (341) coeurdulion, 2013-07-07 22:46:55]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 531. Elküldve:
2013-07-08 14:22:07 |
[6353.] |
Nálunk volt egy idős kan (idén múlt ki szegény), az nagyon rákattant az egyik tojó libámra. Volt egy időszak, mikor a többi, még idősebb kutya elkopott a kan mellől, s így az egyedül maradt, s a lúdnak is kimúlt a párja. Abban az időszakban szinte vigaszként keresték egymás társaságát. A lúd mély, kellemes, búgó hangján "beszélt" a kutyához, miközben az tűrte, hogy közben a lúd "kurkássza" is. Imádták egymást.
|
| |
|
|
[előzmény: (526) BAGTYIJAR, 2013-07-08 10:33:40]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 482. Elküldve:
2013-07-06 14:44:43 |
[6355.] |
Én egyet értek veled, csak óhatatlan az életforma változással a fajták is megváltoznak. A véleményed érdekelt, hol a határ, ami még belefér?
Az agarak esetében olyan kis nüansznyi eltérésnek tűnik hogy pályán fut műnyúl után vagy vadat hajt a szántásban. De azt hiszem nálad jobban nem sokan tudják hogy a pálya verseny agárnak annyi köze van a jó rabsic agárhoz, mint Dobó Katának Dodó Kacsához. (Vagy tudtok valamit amit én nem? Vajna úr után azon sem csodálkoznék.) S nem kellett Romániába menni ahhoz, hogy "főúri passziónak" bélyegezve kutyafajtákat dúvaddá minősítsenek.
Egyébként ami érdekes, hogy biztos hogy nem az eredeti formában, s nem is a terrieres "stílusban" de a szlovák kopóval több vaddisznó vadász meg van elégedve, szóval nagy eséllyel megőrizhet valamit vadászkutya múltjából. Ezzel szemben sajnos az erdélyi kopónál elenyésző számú az az egyed amely tényleg kiváló, a standarnak megfelelő küllemű és a vaddisznós kertekben is jól szerepel. Ez talán az állomány szűkösségének is betudható, ami így nagyon lekorlátozza a mindkét szempontot szem előtt tartó tenyésztési lehetőségeket sajnos. De mint írtam volt, sokan megkérdőjelezik azt is, van-e értelme két külön fajtává szétválasztani a szlovák és erdélyi kopót, hiszen ez úgy tűnik eredendően nem volt így, s pusztán "nemzeti" törekvések állnak e kezdeményezések mögött. Bár létrejött így két eltérő, a maga nemében homogénebb állomány, de ez óhatatlanul az amúgy is kis példányszámú állomány tovább darabolását, genetikai beszűkülését eredményezte. És akkor még a rövid lábú változat önálló fajtaként külön tenyésztésének FCI-s elképzeléséről nem is beszéltünk. Igaz a másik FCI-s verzió, a "becsúszott hibaként" süllyesztőben való eltűnését, tenyésztésből való kizárást eredményez. Ez a kultúrtenyésztés átka.
|
| |
|
[válaszok erre: #484]
|
[előzmény: (481) tothgabor100, 2013-07-05 18:01:05]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1458. Elküldve:
2013-07-06 14:19:40 |
[6356.] |
Na ez a használati "kutyatenyésztés" lényege. Történetesen ha működik a juhászt az sem zavarja ha éppen vizsla keverék lenne, de ha bevált neki a májzli, mint "tájfajta", véletlenül sem kísérletezne vizslával mixelt hibridekkel, megőrizné tisztán a számára beváltat.
Nem véletlenül használtam a "tájfajta" kifejezést, ez a "magyar terelő ebek" egy bizonyos területekre jellemző és ott előszeretettel alkalmazott változata, ami bőven beváltja a pásztorok hozzájuk fűzött elképzeléseit, s viszonylag homogén formában (bár az FCI-nek biztos nem eléggé) fellelhető.
A sarkandjik, mint az egyes szerzők szerint "nagyméretű vörös róka"-ként emlegetett " ázsia változatként ugrott be. Amely Üzbegisztánhoz köthető változat (az esetleges több másikhoz hasonlóan) talán nem éppen a kiállításokon uralkodó elképzeléseknek legmegfelelőbb("csicska korcs"), s így megy a süllyesztőbe, holott élőhelyén nagyszerűen meg vannak vele elégedve.
|
| |
|
|
[előzmény: (1457) tothgabor100, 2013-07-05 18:29:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 339. Elküldve:
2013-07-06 13:45:53 |
[6357.] |
Nézd, semmi infóm ahhoz, hogy bármi eszmefuttatásba bele mernék fogni az említett videót illetően. Amiről írok tendenciák, nyilván számtalan kivétel lehet, a volkodavok esetében hál istennek(?) még nem tart ott a tenyésztésük, hogy olyan szélsőségek irányába eltolódott volna, mint a valahol mégiscsak több évszázados múltra visszatekintő európai-amerikai kizárólag harci célra tenyésztett ebek esetében. S ha nem tévedek a pitek esetében is számtalan vérvonal között észrevehetőek viselkedésbeli különbségek.
Egyet tudok 30 kutyával dolgozom napi szinten. Ezek a rendvédelmi szervek számára tenyésztett és kiképzett német juhászok, malinoisk, mixeik és pár "jó helyről való" pit. A harminc kutyából egyetlen egy malinois szuka rendelkezik számomra meggyőző "őrző-védő ösztönnel", a kutya megvesztegethetetlen, idegennel szemben finoman szólva is bizalmatlan. A többi kutyánál csak a zsákmányszerző ösztön munkál, mikor megfogják, eléggé meggyőző módon a csibészt. De ha kell minden nap más vezetőt fogadnak el, s végzik feladatukat a berögzített parancsaiknak megfelelően járőrben. Így tesznek az említett pitek is, de alapból ha betenném őket egy udvarba (s ez vonatkozik ezekre az új munkavonalú németekre, belgákra is) azon túl, hogy a laikus számára félelmetesen néznek ki, más nincs igazán amiben bíznék, hogy elriasztják a betörőt, hogy esetleg ösztönösen megvédenék a tulajdonomat. (A régi típusú, akár ha már "tájfajtáknál" tartunk "nádi farkasok" alapból őriznek.)
Viszont a berögzített parancsokat akár, némely esetben kiválthatja akár a nem elég körültekintően véghez vitt (a csibész által korábban produkált) mozdulatsor is, s láss csodát a kutya megfog, várva a dicséretet, miközben az egész házat elhordhatnád felőle.
Hasonlóan az amúgy, minden embert imádott barátjának tekintő, a betörőt nagy örömmel üdvözlő szánhúzó is okozhat kellemetlen meglepetéseket, mikor a személyes terébe gázolsz, független, a hierarchiában betöltött szerepéhez ragaszkodó természetét éri sérelem. Vagy az amúgy család védelmére rendelt pásztorkutya esete, az amúgy féltve óvott, gondjaira bízott gyermekkel, akitől már talán független természetének köszönhetően azt mégsem tűri el, hogy evés közben a szájába turkáljon. Szóval csak azt akarom mondani ezzel, hogy számtalan olyan eset lehetséges, mikor a kutyák emberrel szemben mutatott agressziójának nem a felfokozott őrző-védő hajlam az oka, hanem esetleg más zsákmányszerző ösztön, függetlenségre való törekvés, hierarchiában betöltött szerephez való erős ragaszkodás, dominanciára való hajlam, stb. Ezek a tulajdonságok persze egymástól függetlenül lehetnek jelen többé-kevésbé erős módon egyes fajtákban, egyedekben. (Ha bele gondolsz az elsősorban fogságban tartott farkasok által okozott sérülésekre, balesetekre ott sem az amúgy farkast az egyes kutyáktól eltérően egyáltalán nem jellemző "őrző-védő" hajlam motiválja.)
|
| |
|
|
[előzmény: (338) tothgabor100, 2013-07-05 18:52:04]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 480. Elküldve:
2013-07-05 17:10:05 |
[6358.] |
Értem én. De ezt a logikát követve nem degradáló "asszír harci ebek" utódainak, nomád karavánok kísérőinek autókereskedést őrizni?
|
| |
|
[válaszok erre: #481]
|
[előzmény: (479) tothgabor100, 2013-07-05 10:28:38]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 1456. Elküldve:
2013-07-05 16:57:56 |
[6359.] |
Ez a csicska korcs megveri akármelyik agyontenyésztett pulit vagy pumit terelésben. A pásztorok kezén a mai napig dolgoznak a sinkák (esetleg mudik) mellett, akik tehetségükért meg is becsülik őket a maguk módján. Ja s persze eszükbe nem jutna mondjuk éppen vizslával keverni ez okból, másnak nem is adnak tiszta májzli kölköt csak pásztornak. Kicsit ásd bele magad mélyebben, vagy értekezz egy két juhásszal. A kutyafajták létrejötte, nem az FCI-vel kezdődik.
Közép-ázsiaira kivetítve, láttál te már igazi sarkandjikot?
|
| |
|
[válaszok erre: #1457]
|
[előzmény: (1455) tothgabor100, 2013-07-05 10:35:31]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 337. Elküldve:
2013-07-05 16:42:03 |
[6360.] |
Látod ez megint abból adódik, hogy az emberrel szembeni agressziónak több oka lehet. Harci kutyáknál a szelekció olyan irányba ment el, ahol tényleg szerencsésebb, ha emberekkel szemben lojális a kutya, s a ringen belül csak az ellenfélre koncentrál, viszonylag bizalmas az idegennel, könnyen vált ha kell gazdát. Innentől fogva az erős őrző-védő hajlammal megáldott, idegennel szemben bizalmatlan kutya nem igazán szerencsés a bunyóban. Ettől függetlenül ezekben a kutyákban felfokozott zsákmányszerző ösztön munkálhat, amire építve akár "őrző-védő" ebet is fabrikálhatunk belőlük, sokuk (angol bullterrier) akár saját magában is kárt tehet a zsákmányszerző ösztönének betudott farokkergetése által, de bizonyos vonalak szukái akár a saját kölkeiket is kinyírják. De az erős dominanciára törekvés, vagy a felfokozott zsákmányszerző ösztön és az ebből adódó balesetek messze nem azonosak az őrző-védő hajlammal, az idegennel szembeni bizalmatlansággal és az esetleges ezek következtében bekövetkező balesetekkel.
Arról szerintem neked felesleges papolnom, hogy általában a balesetek zömét az ilyenfajta kutyák közül, pont hogy nem a verekedtetett egyedek követik el elsősorban, hanem a laikus kézen lévők. (Ha másért nem hát azért, mert ahhoz túl zárt körülmények között élnek.) Még akkor sem, ha bizonyos esetekben nem kizárt az ilyen egyedek bizonyos kemikáliákkal történő stimulálása, s ha bizonyos vonalak esetében már esetleg a nagyon szoros rokontenyésztésnek köszönhetően, már idegbeteggé is vannak tenyésztve esetleg.
|
| |
|
[válaszok erre: #338]
|
[előzmény: (336) tothgabor100, 2013-07-05 10:39:05]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 478. Elküldve:
2013-07-05 07:50:57 |
[6361.] |
Csak egy megjegyzés a dologhoz. Sajnos a fajta egyedszáma olyannyira lecsökkent, hogy annak szükségszerű következménye az állomány genetikai beszűkülése. Ez sajnos nem egyedülálló folyamat, sok nagy múltra visszatekintő, s szinte hamvaiból feltámasztott, "újrateremtett" fajta esetében amelyeknek egyedszámcsökkenéséhez nagymértékben hozzájárultak világháborúk, politikai rendszerek, életforma változások.
A vaddisznó vadászatokon mutatott sikeres eredmények sajnos sok esetben fordított arányban állnak a fajta standardot leginkább közelítő egyedek esetében. Történetesen a legjobb munkát a standartól leginkább elütő egyedek produkálják a legtöbb esetben, ez még inkább megnehezíti a standarnak megfelelő "szép és egyben jó" kutyák megőrzését.
Felvetődik a szlovák kopó önálló fajtaként való kezelésének szükségszerűsége, sokak (többek között szlovák vadászok) szerint eredendően nem beszélhetünk két önállóan kezelt fajtáról a mai értelemben. S ezzel együtt felmerül a rövid lábú erdélyi kopó esete. amely egyedek időnként megjelennek a kopó almokban, de nem tenyésztették önállóan őket, még ha más munkára is alkalmazhatóak, mint hosszú lábú testvéreik. Az FCI.-is gondolkodásmenetbe nyilván így nem férnek bele, csak önálló fajtaként, külön kezelve.
Hogy miért lehet érdekes mindez egy pásztorkutyás fórumon? Mert az eredendően használati értéket szem előtt tartó autentikus kutyatartás során létrejött pásztorkutyáink zöme, is sajnos hasonló cipőben jár(t), s hasonló "kívánalmaknak" eleget téve sodródik eredeti mibenlététől ahhoz képest "végzete" felé.
|
| |
|
[válaszok erre: #479]
|
[előzmény: (477) nivekogre, 2013-07-03 09:04:52]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126125. Elküldve:
2013-07-04 08:59:04 |
[6363.] |
Tanulságos történet. Bár Magyarországon gyorsan levágták volna a lovat amíg él, s lett volna belőle ló gyulai. Így a malac pár héttel tovább röföghetett volna. A disznóölés után, meg a hús fogytával éhen halt volna gazda is a családjával együtt...
|
| |
|
[válaszok erre: #126126]
|
[előzmény: (126123) BAGTYIJAR, 2013-07-03 22:20:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 335. Elküldve:
2013-07-04 08:45:56 |
[6364.] |
Nem mernék a leírt és videózott infók alapján a kutyák viselkedéséről, az oda vezető okokról véleményt mondani, viszont eszembe jutott egy dolog a történeteket olvasva, látva (sajnos mert hasonlóban érintett voltam a közelmúltban).
Történetesen a kutyák emberrel szembeni agressziójának is több oka lehet. Pásztorkutyák esetében hajlamosak vagyunk pusztán a született őrző-védő hajlamnak betudni az esetleges emberrel szemben mutatott agresszív megnyilvánulásokat. Szélsőséges esetekben pedig, látva a "visszafogottabb" aborigen kutyákhoz képest, esetleg minden hasonló esetet egyes "modern tenyésztési irányvonalaknak" (vörös csillag kennel börtönőr kutyái) betudni. A helyzet nem ennyire egyszerű. Az őrző-védő hajlamtól függetlenül más pl. erős dominanciára törekvés, kiváltott zsákmányszerző ösztön is hasonló baleseteket produkálhat, még olyan fajták esetében is amelyeknél az "őrző-védő hajlam" teljes egészében hiányzik is. (pl. szánhúzók, de akár az ős, a farkas esetében is)
A kultúrtenyésztéstől függetlenül létrejött, az ember hatását nagy részben a kialakulásuk során nélkülöző fajták esetében sokszor hibaként merülhet felek, ezen független, önálló, "dédelgetést nem különösebben igénylő természetű" fajták az európai nagy plüssmackókhoz való hasonlítása, akként való kezelése, "egzecíroztatása". És ez bizony igaz az autentikus pásztorkutyákra is. Aztán meg törhetjük a fejünket, hogy vajon miért harapta meg a gyereket az echte mondjuk afgán kutya, mikor nem is a Vöros Csillag kennelből való emberevőről van szó.
Meg felülhetünk a mende- mondáknak, hogy a kuvasz azért lesz hülye, mert csont nő a koponyájából az agyába.
|
| |
|
[válaszok erre: #336]
|
[előzmény: (333) Balogh Tibi, 2013-07-02 16:32:47]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 627. Elküldve:
2013-07-02 08:55:27 |
[6367.] |
Nem is értem, miért nem a "Nagyragadozók és pásztorkutyák" topicban szerepel? Legalább tudhatjuk az ösztön munkál, s ezt a maga módján volt is lehetősége bizonyítani.
|
| |
|
|
[előzmény: (626) BAGTYIJAR, 2013-07-01 16:01:03]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 407. Elküldve:
2013-07-02 08:49:24 |
[6368.] |
Érdekes ez látod. A barátom most volt kint április végén Türkmenisztánban, Ahal Teke fesztiválon. Szemlátomást nem volt "bátor" ember aki a kosztümös galoppban meg merte volna előzni az elnököt a lován. Tekintélyuralmi rendszer van, személyi kultusz. Aztán, hogy csak azért nem szidják a rendszert az emberek, mert félnek? Vagy mert ingyen, mindenki alanyi jogon kapja a földgázt, a villanyáramot és mellé még évi 1200 liter benzint, s ha az elfogy akkor is csak mintegy 40 forint/liter áron átszámítva? Érdekes ez, kritikát fogalmaz meg az orwelli lehallgatási botrányba keveredett Egyesült Államok, miközben az olajért ölni tud. Mr. Rich a pénzéből Izrael államot támogatja, miközben tiltó listán lévő "ortodox" muszlim, kommunista államokból (Kuba), és a még fajgyűlölő apartheid rendszert támogató Dél-Afrikából származó üzleteiből tett szert vagyonra. Aztán persze ő is tiltó listára kerül, miután az olaját bekebelezték. De nem várat magára sokat a megbocsátás.
Áder János a szerb-magyar megbékélésről papol (ó jönne már), miközben a magyar állam a "demokratikus jogokat" megszégyenítő módon utasítja ki hazánkból az ujgur emberi jogi aktivistákat, mert a magát "népi demokratikusnak" és kommunista internacionalistának(?!) hazudó Kína igencsak nacionalista törekvései így kívánják. S ráadásul teszi ezt egy magát nemzetinek nevező kormány, egy a magyarral úgy tűnik igencsak szoros rokoni kapcsolatban álló nép képviselőivel, jogvédőivel. Érdekes ez. Hol a mézes madzag politika, hol meg a kardlap. A pénz beszél, a karaván halad, J.L.O. meg énekel...
|
| |
|
|
[előzmény: (401) coeurdulion, 2013-07-01 15:25:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 406. Elküldve:
2013-07-02 08:19:27 |
[6369.] |
A folytatásban a fehér csodamasinás fószert autóstól "ágyazzák be" egy házalapba.
|
| |
|
[válaszok erre: #408]
|
[előzmény: (402) BAGTYIJAR, 2013-07-01 18:04:31]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 405. Elküldve:
2013-07-02 08:17:15 |
[6370.] |
Azért azt csak időben észreveszed, ha olyan füvet nyírsz?
|
| |
|
[válaszok erre: #409]
|
[előzmény: (404) tothgabor100, 2013-07-01 23:34:32]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126111. Elküldve:
2013-07-01 09:33:38 |
[6373.] |
Ha jól látom László István mellett, Vinnai András is befigyel.
|
| |
|
[válaszok erre: #126112 #126115]
|
[előzmény: (126109) dzsafar, 2013-06-30 17:30:19]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 332. Elküldve:
2013-07-01 09:18:51 |
[6374.] |
Ezek is minek mennek el feszítőfa nélkül sétálni?
Csak magamat ismételhetem.
Biztos, hogy mindenkinek szüksége van, és ha igen olyan (fajta) kutyára?
Elhiszem, hogy jó státusz szimbólum lehet a kutya(s persze más, lehetőlég minél vérszomjasabb állat), de pusztán csak az?
Van mikor visszanyal a fagyi.
|
| |
|
|
[előzmény: (331) tothgabor100, 2013-06-30 17:04:11]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 397. Elküldve:
2013-07-01 09:14:08 |
[6375.] |
És ha Friss Hírek a nagyvilágból topic 327.-es hozzászólásban belinkelt cikket figyelmesen elolvastad lehet, valamelyik Celine Dion dal szerzője az egykori Mrs. Rich. Minden mindennel összefügg?
|
| |
|
|
[előzmény: (396) tothgabor100, 2013-06-30 17:14:22]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
