| Találatok száma: 7647 üzenet |
|
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
126415.  Elküldve:
2013-08-01 10:07:15 |
[6226.] |
Nézd nem tisztem az Erzán által korábban jogosan felvetett felelőtlen ítélkezésekbe bocsátkozni. DNS teszt nélkül nem is látom értelmét.
(Csak zárójelben merem megemlíteni, hogy bizony láttam én akár, "bár csak" tanyaőrként elég meggyőzően működő rövid szőrű bernáthegyit is.)
Én egyébként korábban sem vontam kétségbe, hogy akár dog, masztiffszerű, esetleg az európai hegyi kutyákat jellemző értékekkel bíró kutyák ne férhetnének bele az eredeti, aborigen nagytestű pásztor és őrkutya állományba úgy Közép-Ázsiában, minta ahogy a Kaukázusban, Törökországban, vagy akár a Balkánon. Viszont azt látni kell, hogy ez csak egy szegmense ennek az állománynak, ráadásul a zömmel nyájak mellett alkalmazott kutyák mellett, egy kisebbséget jelentő szegmense. Viszont a látványosságuk, tetszetősségük miatt a modern kultúrtenyésztés pont ezeknek az eredendően kisebbségben lévő állományt jellemző értékeknek kedvez, s ez irányba tolódik el. Ráadásul a célirányos szelekción túl, sajnos a rossznyelvek szerint, az említett tulajdonságok fokozására, rögzítésére akár idegen, európai fajtákat is igénybe vehettek. (Bizonyos esetekben az európai életformában nem túl kedvező vérmérséklet "tompítására" is.) Ez szerintem elsősorban a hobbi, kiállításra tenyésztést érintette. Az én véleményem szerint mind a "vörös csillagos emberevők", mind a volkodavok esetében az elsődleges a célirányos szelekció volt, nem nyugati fajták igénybevétele. De hát a Patrik által belinkelt "beljajevi" rókakísérletekből is látszik, hogy önmagában a szelekció is mire képes, pár generáció alatt.
|
| |
|
|
[előzmény: (126411) tothgabor100, 2013-07-31 19:50:53]
|
|
Kiváló dolgozó  |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126414. Elküldve:
2013-08-01 09:36:09 |
[6227.] |
Én sem hiszem, hogy a "lajka" beleférne az eredeti heterogenitásba. A szovjet rendszerrel sikerült igencsak megkutyulni az eredeti viszonyokat az tény, mind ami az eredeti életformák elkallódását, mind ami a Szovjetunió más részeiből történő idegen fajták beérkezését illeti. Az életformák "finomodásával" pedig ez utóbbi fajták egyre nagyobb lehetőséghez juthattak. Ugyanez a folyamat zajlik most is Románia szerte.
|
| |
|
|
[előzmény: (126410) tothgabor100, 2013-07-31 19:41:53]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126408. Elküldve:
2013-07-31 18:55:52 |
[6228.] |
Hogy őszinte legyek, nekem fogalmam nincs, hajdanán (ókorban) voltak-e külön hadi kutya tenyészetek, a nagytestű pásztor és őrzőebektől függetlenül az Ázsiai térségben. Talán legtovább alkalmazásuk a történelem során hadi kutyáknak (a hagyományos "ókori" értelemben) a török reguláris hadseregben voltak. Állítólag a kangal almok nagyobb testű, ha úgy tetszik masztiffszerűbb egyedeit, malakjait előszeretettel alkalmazták így. Viszont a mai értelemben külön fajtatenyésztésről nem beszélhetünk esetükben. Megszabadítandó a sajnos néhol a kangalt is érintő modern európai vértől, napjainkban kezdik külön értékelni kangal fesztiválokon az ilyen eltérő "típusokat".
|
| |
|
[válaszok erre: #126411]
|
[előzmény: (126406) tothgabor100, 2013-07-31 18:33:21]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126404. Elküldve:
2013-07-31 14:37:31 |
[6236.] |
Félre értesz, a kötött kutyáról köztudott volt, hogy bernáthegyi keverék, nem feltételezés csupán. Ezt a tulajdonosa is tudta, nem is tagadta sosem.
A keveréket látva merült fel az említett úriemberben, hogy hány "nyugati", sokban hasonlító ázsiai kutya hordozhat szintén ilyen vért. Észrevételéhez semminemű érdekeltsége nem fűződött, mivel nekem említette, nem potenciális vásárlóknak, s konkrét neveket sem mondott esetleges feltételezését igazolandó, rontva ezzel azok hitelét.
|
| |
|
|
[előzmény: (126403) erzán, 2013-07-31 10:45:44]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 389. Elküldve:
2013-07-31 10:20:36 |
[6237.] |
Mivel a másik (KÁJ) fórumon párhuzamokat véltem felfedezni a beljajevi, pár évtized alatt vadállatból "házicicát" fabrikálni képes célzott szelekció, tenyésztés és napjaink modern kutya kultúrtenyésztése okozta degradáció között, megkaptam az emberi degradáció elkeserítőbb voltát. Ezt egyébként nem vonom kétségbe, bár a két dolog egymástól függetlenül is elkeserítő azt hiszem.
Sajnos a múltban gyökerező elképzelésekben sem minden fenékig tejfel.
http://www.life.hu/anyaskodj/20130708-albinocsontokbol-keszult-talizman-hoz-szerencset-tanzaniaban.html
|
| |
|
|
[előzmény: (388) supernova, 2013-07-31 09:54:28]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126402. Elküldve:
2013-07-31 09:00:04 |
[6238.] |
A lehető legjobb példákat hozod nekem. Itt a fórumon is jó ideje mindenki nyílt titokként kezeli az alábbi kennel kutyáinak moszkvai eredetét. Erről beszélek, teljesen az a tendencia, mint ami Romániában is, egy két kivételtől eltekintve fellelhető.
Talán szerencsésebb lett volna ezeket az egy fokkal "autentikusabbnak" tűnő felvételeket belinkelni.
http://www.tobet.kz/eng/video5_eng.html
Bár lehet, ezek egy része csak "csicska korcsok" neked.
|
| |
|
[válaszok erre: #126403]
|
[előzmény: (126395) tothgabor100, 2013-07-30 23:13:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126401. Elküldve:
2013-07-31 08:44:26 |
[6239.] |
Nézd az említett jószág előéletét nem ismerem, lehet már felnőttként került a nyáj mellé, nem tudom. Az viszont tény láncon volt az esztenán, mert durva volt a jószággal, viszont hasznát vették a nagyragadozó támadás esetén.
Egyik közismert ázsia tenyésztőnk mondta: "tudod Zolikám a kutyát, "vonásait" látva (tudottan KÁJ-bernáthegyi mix volt), tisztult ki a kép előttem, hány KÁJ-nak törzskönyvezett otthoni kutyában van bent a bernáthegyi vér".
Ennyi.
|
| |
|
|
[előzmény: (126396) tothgabor100, 2013-07-30 23:29:35]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126400. Elküldve:
2013-07-31 08:37:47 |
[6240.] |
Csak a régi-új mérce nem ugyanaz közel sem. Az hogy a természet viszontagságaink kitéve felnő, életben marad nyáj mellett egy kutya, megvívja pozícióját a falkában, és esetleg alfaként "tudását" megmutathatja népi ünnepélyeken is, hol egyenlő azzal, hogy modern kennelsorokban felnőve, élve, időnként számot ad tudásáról kutyaeledelt gyártók által szponzorált viadalokon? Magad sem gondolhatod komolyan, hogy ez a kettő egy és ugyanaz.
Az hogy az aborigen kutyaállományban úgy Ázsiában, mint a Kaukázusban, de akár Romániában is voltak fellelhetőek "hatalmas" egyedek is, koránt sem jelenti, hogy ez az általános. Egy dologban találok egyetértést az archív, aborigen állományt leíró irodalomban, történetesen a méretfelvételezések során egyértelműen kitűnik nem az óriások voltak túlsúlyban. Koránt sem nevezhető általánosnak a 80 centi körüli vagy afeletti marmagasság. Ma a modern kultúrtenyésztéssel nyilván mert tetszetősebb, impozánsabb ez irányba tolódott a tenyésztés.
|
| |
|
|
[előzmény: (126395) tothgabor100, 2013-07-30 23:13:46]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126391. Elküldve:
2013-07-30 10:57:36 |
[6244.] |
Ja itt nem hazafias érzelmekről van szó, egyszerűen értékek eltűnéséről. Függetlenül attól, hogy az éppen magyar kötődésű vagy román.
A gyimesi pásztor bizony beugratta forgó kaliba szukáját a nála impozánsabb Bukovinából származó kannal ha tehette. S az utódokat, ha működtek megtartotta. De mivel a bukovinai kan is nyájak mellett funkcionált, nagy eséllyel beváltak. Most az a gond, az új idők szelével, más mércéknek kell már megfelelni részben a kutyáknak. S ha a hagyományos mércék mellett el is véreznének az" idegen hódítók", az új mércék szerint jobbak akár.
Oldás és kötés.
|
| |
|
[válaszok erre: #126395]
|
[előzmény: (126382) tothgabor100, 2013-07-29 10:20:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126390. Elküldve:
2013-07-30 10:31:35 |
[6245.] |
Az "eredeti ázsiai, kaukázusi kutyákat leíró" irodalmakat böngészve, gyakran látszólag egymásnak ellentmondó leírások születnek az adott "fajtákat" illetően. Ki hazudik? Néha az az érzésem, akadémikus moszkvai íróasztal huszárok, kiruccanva készítik alapos és kellőképpen tudományos dolgozataikat, egy-egy területet kiragadva, bejárva az ott tapasztaltakat az egész "fajtára" általánosítva. A modern, európai gondolkodásmódban berögzült kategóriáknak akarnak megfeleltetni ősi, autentikus, aborigen ebeket. Nincs okom feltételezni, hogy tudatosan akarnak átverni, egyszerűen az előzőekben taglalt hibás megközelítés miatt kerülnek ellentmondásba egymással sokszor. Viszont ha ezeket a leírásokat összevetjük kitűnhet belőlük, hogy akár a Kaukázust, akár Közép-Ázsia térségét figyelembe véve, hatalmas területeken élő, s gyakran különböző (úgy természeti mint emberi) elvárásoknak megfelelő kutyákat akarunk közös nevezőre hozni, a mi fogalmaink szerint egy fajtába sűríteni.
Persze egyszerű megközelítés, "a különböző földrajzi, domborzati, természeti, éghajlati viszonyok között, eltérő típusok alakulnak ki". Logikus és a "tájfajták" ismeretében számos hasonló példa hozható a házi állattenyésztésből. Részben tán igaz is, s elszigetelt területeken, az okosok ilyennek írják le a Pamír területét, a lehetőség adott, a helyi területhez adaptálódó, "röghöz kötődő" tájfajták, típusok kialakulásához, befolyás nélküli fennmaradásához.
Más területeket bejáró, a nomád, félnomád állattartást folytató vándorló törzseket vizsgáló "leírók" szerint az ő kutyáik nem voltak elszigetelve másoktól, a vándorlások során kapcsolatba kerülhettek egymással, ami persze egyfajta "genetikai anyagcserére" is lehetőséget biztosíthatott.
Megint más példa, a korábban általad is említett Nuratau hegyvidék kutyái, ahol a "letelepült" életmódot folytató lakosság kutyáinak feladata a lakok védelme volt, s nem pásztorkutyaként, nem is nomád karavánkísérőként funkcionáltak.
Az azonos időben, azonos földrajzi területi egységben található, de mégis típusában és a rá bízott feladatkörben is eltérő ebek
(Törökországtól Tibetig, Indiáig, Nepálig számtalan példa van rá) csak tovább cifrázza a képet.
S mi ezek alapján akarjuk megmondani, hogy hogyan kell kinéznie, viselkednie egy kangalnak, kaukázusinak, közép-ázsiainak esetleg egy tibeti masztiffnak?
Az érzésem szerint a volt SzU létrejötte után a társadalmi rend megváltoztatása, az életformák megváltozása (kolhozosítás), az esetleges kaukázusi és közép-ázsia népek ide-oda telepítgetése tovább cifrázták a képet, s nem feltétlenül az eredeti pásztorkutya értékeket hordozó egyedeknek kedvezett. Ma a modern, FCI-is rendszerben való gondolkodásmódnak megfelelő, a kultúrtenyésztés által szabott irányokba eltolódott kutyákban látjuk viszont az egykori autentikus pásztorkutyák utódait. S ezt látják a romániai kollégák is.
Románia, a maga nagyragadozó állományával, még esetleg hagyományosan folytatott transzhumáló állattartásával jó lehetőségként merül fel az adott körülmények között kialakult fajták fennmaradásával kapcsolatban. De sajnos az ottani életforma és gondolkodásmód változással a korábban említett kultúrfajták is labdába rúghatnak. Mihelyst lehetőség nyílik arra, hogy a jószággal szemben agresszív, de medve ellen jó bernáthegyi-ázsiai mixet kötve tartsunk, s csak medvetámadás esetén engedjük szabadon meg is tesszük. Mihelyst lehetőség adódik arra, hogy letelepült életforma mellett, csak területőrként alkalmazzunk emberevő kaukázusit, meg is tesszük, mert impozánsabb, kuriózum számba megy a helyi pásztorkutyákhoz képest, és a megváltozott viszonyok között, már nem is okozhat akkora problémát, mert nem kísér szabadon nyájakat.
Persze kérdés vajon ezek a kauk, malakok egyáltalán képesek lennének-e még életben maradni, felnőni nyájak mellett, esztenán és kísérgetni őket akár? Ezek a viador bajnok volkodavok vajon tudnak-e még falkában együtt dolgozni, nincs e túlzott, folyamatos dominanciára való hajlamuk, s az állandó marakodásukkal, nem-e gyöngítik ahelyett, hogy erősítenék a falkát?
Sajnos az életforma, szemléletmód változással az esélyük megvan a kultúrfajtáknak, hogy sok szempontból előnyösebb helyzetüket kihasználva, az eredeti pásztor típusok értékmérőinek rovására "ténykedjenek". S ez sajnos nem csak a magyar kötődésű típusok esetében van így, de ezért érzik igényét egyes román corb tenyésztők, hogy más idegen fajtákat is igénybe vegyenek a modern corb kialakítása során. De ők tenyésztők, véletlenül sem csobánok.
|
| |
|
[válaszok erre: #126396 #126399]
|
[előzmény: (126389) dzsafar, 2013-07-29 21:37:16]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
nivekogre
Tagság: 2009-08-17 12:16:38
Tagszám: #76949
Hozzászólások: 7647
|
| 126388. Elküldve:
2013-07-29 15:44:40 |
[6250.] |
Nem érted, a hódító kutyák nagy része már rég nem pásztorkutya.
Pásztorkutyaként nagy általánosságban elmondható, rosszabbul funkcionáló kutyák szorítanak ki, helyi jól dolgozó kutyákat.
Erre persze csak azért van lehetőségük, mert ott is változik az életforma, a szemlélet. De pont azok alapján a negatív tendenciák alapján, mint ahogy változott sajnos a kau, az ázsia, a sarp esetében is a kultúrtenyésztés során.
És pont hogy ezért tudnak bizony bernáthegyi keverékek is labdába rúgni.
Kezdetben csodálták Fekete Ördög vakmerőségét, csak egyszer nem tért az erdőből haza. Az öreg bácsoknak eszébe nem jutott 30 kilós kaliba kutyáikat, ilyen, amúgy impozánsabb ázsiákra cserélni.
De persze őnekik az egyik szomszédos államba került üzbég, szintén csak 30 kilós aborigenekről fogalmuk sincsen. Igaz ott is "lesajnálólag" beszélnek róluk, esélyük nincs bunyóban, mert akkorák csak mint egy labrador.
Amit mi itt, a szomszéd államban és ezek a fiúk Romániában csodálnak, már rég nem azok a kutyák amik eredeti környezetükben nyájak mellett működnek.
|
| |
|
[válaszok erre: #126389]
|
[előzmény: (126382) tothgabor100, 2013-07-29 10:20:34]
|
|
| Kiváló dolgozó |
|
|
