Találatok száma: 582 üzenet |
|
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1350. Elküldve:
2009-08-27 15:12:05 |
[451.] |
Érdekes dolgokat írtál.
Mondjuk a "macskapiac" ha fogalmazhatok így, még nincs is így kiforrva mint a kutya rész.
Egy macskánál sokkal nehezebb elbarmolni az állományt (véleményem szerint), vagy legalábbis úgy mondom neked kevésbé látszik. Az emberek egy cicáért még mindíg sokkal kevesebben hajlandóak kiadni pénzt, mint kutyáért. Hozzáteszem, sokan fel se ismernék egy fajtatiszta és egy "házi" cica között a különbséget. Ott nincsen "show" meg munkavonal... Ott típusos, szép cica van, vagy nem. A piac kisebbsége miatt kevesebben is vannak, és szaporítani se érdemes, mert valaki vagy megveszi a pedigrés állatot több százezerért, vagy nem veszi meg, de nem hallottam még sok papírtalan de fajtatiszta cica hírdetéséről. (Van de nem ez a jellemző)
Mindenesetre azt gondolom értem mire gondolsz, de nem lehet összehasonlítani. Ott is megvannak a stiklik, csak zártabb a közösség. És kevesebb a buktató. Ott nem azzal küzdenek hogy fél-e a lövéstől, hanem hogy alomra szoktassák mire elvihetőek lesznek.
De és ezért nevezz szkeptikusnak, nem hiszem hogy az elkövetkező évtizedben ilyen szintre eljut a magyar kutyázás... Hiszen nem csak a tenyéstők között, a sima kutyatartók között is széthúzás van, és nem csak a kiállítási vs munka között... Hanem szinte mindenhol. De a remény hal meg utoljára!
|
|
[válaszok erre: #1359]
|
[előzmény: (1349) martifarkas, 2009-08-27 14:27:26]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1348. Elküldve:
2009-08-27 14:07:51 |
[452.] |
Helyes!!
Majd tavasszal előreláthatólag, akkor lesz rá főleg alkalmad!
(Bár ott inkább a feka hibáit kell értékelni... )
|
|
[válaszok erre: #1349]
|
[előzmény: (1346) GaPéter, 2009-08-27 12:08:32]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1345. Elküldve:
2009-08-27 11:58:22 |
[453.] |
Ki-ki abból tanul amiből a legjobbnak látja... anyám is azt akarta hogy az ő hibáiból tanuljak, nem jött össze... A saját az igazi!
|
|
[válaszok erre: #1346]
|
[előzmény: (1344) GaPéter, 2009-08-27 11:56:59]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1343. Elküldve:
2009-08-27 11:55:07 |
[454.] |
Dehogy könnyű... Volt hogy a szemembe vágták egy-egy tanítási folyamatnál a kutyával, hogy igazából a kutya tudja a dolgát én vagyok béna
s mikor elmondták miben és hogyan hibáztam, magamba szálltam, véggigondoltam és igazuk volt. Ezután jót röhögtem magamon (nem egy ilyen szitu volt, ), majd megfogadtam a tanácsot és tanultam a hibáimból. Mindenkinek ezt tanácsolom... Neked is.
|
|
[válaszok erre: #1344]
|
[előzmény: (1339) GaPéter, 2009-08-27 11:30:30]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1342. Elküldve:
2009-08-27 11:51:37 |
[455.] |
Azért nem úgy tűnt, mert előtte Petivel beszéltünk, h én nem tudom kiről van szó, hogyan tartották, mennyi idős, semmit... Aztán Dóri írt egy infót, hogy 1 évig láncon volt vagy mi... Na az eléggé hozzájárul, ezt el kell ismerni, azonban "csak" ez természetesen nem okozhatja egy amúgy jó kutyánál. Na.
|
|
|
[előzmény: (1340) Fruzsi, 2009-08-27 11:39:12]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1338. Elküldve:
2009-08-27 11:16:30 |
[456.] |
Helyes! Az a járható út ha az ember tanul a hibáiból. Én legalábbis mindíg a hibáimból tanulok a legtöbbet.
|
|
[válaszok erre: #1339]
|
[előzmény: (1337) GaPéter, 2009-08-27 11:09:22]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1336. Elküldve:
2009-08-27 10:54:15 |
[457.] |
Dehogynem... mindíg kerül olyan új infó az ember birtokába amitől képes lesz -ni... higgyj nekem!
|
|
|
[előzmény: (1334) hugi26, 2009-08-27 10:47:00]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1335. Elküldve:
2009-08-27 10:52:06 |
[458.] |
A versenyen lehet hogy igazad van, de mondjuk ha egy jó bíróhoz egy felkészületlen kutya megy vizsgázni azzal nem a vizsga színvonala lesz rossz, hanem az egyed teljesítménye. Egy vizsga nem attól színvonalas, hogy csak felkészült kutyák mennek el rá. Attól lehet mondjuk sikeresnek mondható. De ha már "kötözködsz" , akkor úgy mondom, egy adott vizsgát / versenyt akkor most hagyjuk/ a vizsgakörülmények és a bíró személye, hozzáállása jellemez.
Kérdezted? "Elfogadom, hogy nagyban közrejátszik, de mit tehet a legzseniálisabb bíró olyankor ha felkészületlen kutyák jönnek vizsgázni?? "
Nos mit tehet? Szakmailag korrekt bírálattal a részrehajlás legkissebb jele nélkül ha az adott kutya a vizsgán nem teljesített megfelelően akkor nem engedi át a vizsgán.
Mindíg azt mondtam, nem az a szégyen ha egy kutya megbukik egy vizsgán... Az a szégyen ha olyan megy át, amelyik nem érdemelte meg.
|
|
[válaszok erre: #1337]
|
[előzmény: (1333) GaPéter, 2009-08-27 10:45:07]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1332. Elküldve:
2009-08-27 10:26:58 |
[459.] |
Fruzsi idealista = hülye?
Az a baj hogy minnél mélyebbre látok annál jobban keringet a hányinger...
|
|
[válaszok erre: #1334 #1341]
|
[előzmény: (1324) Fruzsi, 2009-08-27 01:38:21]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1331. Elküldve:
2009-08-27 10:06:59 |
[460.] |
Fruzsi, akkor meg éppen hogy ugyanazt beszéljük. Torította a kutya jellemét a lánc, de nem attól lett ilyen. Ergo szar volt az idegrendszere. Na pontosan erről beszéltem, erre kellene tesztelni a kutyákat... Mert ez pusztán a lövésteszttel nem állapítható meg-szerintem.
|
|
[válaszok erre: #1340]
|
[előzmény: (1325) Fruzsi, 2009-08-27 01:44:49]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1330. Elküldve:
2009-08-27 10:02:36 |
[461.] |
Ahhoz képest hogy mint írod "totálhülye" vagy hozzá, azt gondolom megfogtad a lényeget.
|
|
|
[előzmény: (1320) hugi26, 2009-08-26 23:18:04]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1329. Elküldve:
2009-08-27 09:57:02 |
[462.] |
Szia Kriszta!
Nem olvasol figyelmesen. A megjegyzésem, melyben azt mondtam ha nem megy át még lehet vele bármi, akár vadászhat is, értelemszerűen nem a képességvizsgálatra hanem a tenyésszemlére vonatkozott.
Szóval ezzel most mellé lőttél. Más! Pontosan hogy azt mondom én, maga a képességvizsgálat -az én olvasatomban- semmit sem ér. A mai retriever állomány mutatja a minőségi szűrés eredményét... Siralmas. Én -aki nem akarok és nem is fogok tenyészteni a kutyámmal- el sem viszem ilyen képességvizsgára. Minek? Mit bizonyít az? Számomra nem sokat. (Mielőtt megkérdeznéd, a tenyésszemlén csont nélkül átmenne egyébként, mert igazi labi, vannak hibái de típusos) Letettük a VAV-ot, hogy papírosan tudjunk vadászni a szezonban, és utána pedig tavasszal megpróbáljuk a MAGYAR munkavizsgát. És ennyi. Egy adott verseny / vizsga színvonalát pedig azt gondolom a bíró személye határozza meg. Leginkább.
A külföldi munkaversenyek egy részéről már leírtam az általam tapasztaltat, ha abból nem értetted mi a gondom nem tudom ennél egyszerűbben megmagyarázni, és nekem meg engedtessék meg, hogy legyen véleményem mégha ez nem is mindenkiével egyező.
Ft kutyák... ebbe megint nem folynék bele. Vannak néhányan, akik a vékonyka csontozatú, labrador fajtajelleget kevéssé vagy egyáltalán nem viselő ideggyenge kutyájukat ft vonalúnak nevezik... Aztán az adott alomban mondjuk két kölyök között van vagy 15 marmagasságkülönbség, és vagy 10 kg súlydifferencia... Nos, többet nem is mondanék erre, mert több szót nem is érdemel. Vannak munkavonalú kutyák (Rita féle kutyák, akit amúgy tisztelek a munkájáért), és vannak -nevezzük show vonalnak, bár hányok ettől-.
Mindenki el tudja dönteni mit szeretne. Én azt szeretem ha a kutya megy, pörög, dolgozik, vadászatra alkalmas. De emellett úgy is néz ki mint egy labrador. És ezzel remélem nem bántok meg semmit.
tenyésztő, ki a tenyésztő témához nem szólnék. Felesleges. Mindenki nézzen magába. Én a magam oldaláról már azzal is tettem valamit a fajtáért (pedig nem vagyok és nem is leszek tenyésztő) hogy nem vonom bele a tenyésztésbe a dp-s kutyámat, "csak" vadászunk és együtt élünk. De hányan vannak olyanok, akik itt-ott csalnak keveset... Ki a szűréseknél, a ki a vizsgáknál, ki meg ahol tud.
Ez a kell-e a kutyákat ivartalanítani dolog pedig meddő vita. amelyik nem tenyészegyed, az ne fedezzen. (Vagy legyen befedeztetve)
Ennyire egyszerű ez. Ha néhány tenyésztő magába nézne és kissé kritikusabban szemlélné magát már az is a fajta érdekeit szolgálná. így csak porhintés. Jól írod, a tenyésztés közügy... De a mellékelt ábra azt mutatja valami el van rontva de nem gyengén. Rotifejű tankméretű kutyák rohangálnak DP-s lábakkal és ha esik a vad a másik irányba futnak... Ha lövés van meg lehet elő se jönnek. Ha ennyi nem elég neked hogy felfogd rossz irányba megy szeretett fajtánk és változás kell amit más sokan felismertek, nem tudok mit mondani. Mindenki a saját háza táján kezdjen el söpörni és akkor haladni fogunk.
|
|
[válaszok erre: #1333]
|
[előzmény: (1315) gyek, 2009-08-26 22:09:14]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1297. Elküldve:
2009-08-26 14:05:34 |
[463.] |
Jah!
Az általad írt harapós goldenről jött infó nekem, állítólag 1 évig láncon tartották a kutyát. Ez azért már kissé torzítja a történetet, nemigaz? Ok-okozat... Mindíg így van ez.
|
|
[válaszok erre: #1304 #1325]
|
[előzmény: (1295) GaPéter, 2009-08-26 13:51:38]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1296. Elküldve:
2009-08-26 14:03:08 |
[464.] |
Ebben van igazság. Mondjuk vanna országok ahol ez kötelezően elő van írva...
Nálunk ez nem valósítható meg, lévén Magyarországon vagyunk, egyből az alkotmányos szabadságjogukért kiálltanának. Nem kell ezt túlmisztifikálni. Kell egy egységes, szakszerűen és jól kidolgozott szabályrendszer, melyben ezek a dolgok le vannak feketén-fehéren írva. A vizsgán szakmailag korrekt és hiteles bíró bíráljon, aki nem lehet részrehajló. Amelyik kutya meg nem felel meg, az meg ne kapjon tenyészthető minősítést. Ettől még nem kell agyonlőni azt a kutyát könyörgöm... Csak nem javasolt tenyésztésre... És? Ugyanúgy vadászhat, vagy lehet családi kedvenc vagy agility bajnok vagy mit tudom én... Nem kell minden kutyával tenyészteni. Nekem kettő van, mégsem esz az ideg h nem tenyésztek velük... Nem is akarnék.
|
|
[válaszok erre: #1315]
|
[előzmény: (1295) GaPéter, 2009-08-26 13:51:38]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1293. Elküldve:
2009-08-26 13:30:37 |
[465.] |
Elhiszem. Úgy legyen, remélem hogy jó irányba mennek majd a dolgok el, végső soron ez kell legyen mindnyájunk érdeke.
Jólfejlett önkritika... Ugyan már. Némely kutyánál ha ez a gazda részéről meglenne, el sem vinné a vizsgálatra a kutyát... Hiszen avatatlan szemnek is feltűnik hogy valami nem okés. Ez olyan mint amikor egy adott vizsgára elvisznek egy kutyát, aki mondjuk soha nem ment be a vízbe, és csodálkoznak hogy a vizsgán sem teszi...
Mindenesetre ez az önkritika szerintem is fontos dolog, de ha így lenne akkor nem tenyésztenének (hoznának le almokat) dp-s, fajtastandardre nem is hasonlító, gyenge munkaképességű agresszív kutyákat, ami viszont nagyon is fennálló dolog ma Mo.-n. Szégyen. Persze akinek nem inge nem veszi magára, vannak hála a jó égnek kivételek.
|
|
|
[előzmény: (1292) GaPéter, 2009-08-26 13:20:26]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1291. Elküldve:
2009-08-26 13:06:25 |
[466.] |
Igen, a kulcs az egységes bírálati rendszer, ami jelenleg még az én olvasatomban erpteljes kiegészítésre szorul amint már lejjebb is írtam.
Azt mondod: "Kizárni egy kutyát a tenyésztésből aki egy adott szituációban nehezen... szubjektíven eldönthető módon viselkedett.. nagy felelősség. Ez nem egy verseny. Kizárni egy kutyát a tenyésztésből aki egy adott szituációban nehezen... szubjektíven eldönthető módon viselkedett.. nagy felelősség. Ez nem egy verseny. "
Igaz, nem verseny. De az is nagy felelősség, hogy egy olyan kutyát amelynél gondok vannak belevonunk a tenyésztésbe. Sőt, ez szerintem sokkal nagyobb felelősség. Hiszen a mai retriever állomány is azt mutatja, komoly gondok vannak a mai kutyákkal... És nem csak a munkaképességükkel.
|
|
[válaszok erre: #1292]
|
[előzmény: (1284) GaPéter, 2009-08-26 11:43:03]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1282. Elküldve:
2009-08-26 11:29:11 |
[467.] |
És amíg nem én bírálok egy egy ilyen vizsgán (vizsgálaton), addig ez csak egy sima kutyás vélemény.
Márpedig nem én bírálok, hahaha. Max engem bírálnak. azaz a kutyámat.
|
|
|
[előzmény: (1281) Eni79, 2009-08-26 11:27:35]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1281. Elküldve:
2009-08-26 11:27:35 |
[468.] |
Ha ez így lenne, akkor nem is a kutya hanem a gazdi-kutya kapcsolat vizsgázna...
Mindegy mondom, erről nem egyszer előfordult már puskaporos vita. Nekem nem tisztem megmondani mi a normális, nekem van egy elképzelésem ami vagy helyes vagy nem, mindenesetre a saját kutyáimmal etekintetben teljesen elégedett vagyok. Én mindenesetre a saját kutyámtól ezt várom el.
|
|
[válaszok erre: #1282]
|
[előzmény: (1274) csirek, 2009-08-26 11:03:54]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1278. Elküldve:
2009-08-26 11:13:23 |
[469.] |
A vizsgálaton való elengedéshez annyit tudok hozzátenni, hogy az hogy kutya nem rongyol a tömegbe ismerkedni, nem hiba. Nekem a goldenem ilyen. Ha szimpatikus neki valaki azt játékra hívja, ha nem akkor szaglászgat. De soha nem mutat agressziót, csak ha már nagyon erősen cseszegeti valaki akkor megvédi magát, de előtte sokszor figyelmeztet. A labim pedig igazi bulihuligán, mindíg a kör közepén, imádja az összes kutyát... Egyik se jobb vagy rosszabb. A probléma nem itt kezdődik... Hanem ott amikor valamelyik keresi a balhét. És az előbb már említett kutyával nem biztos hogy összengedném a saját kutyáimat, így hogy már ismerem.
|
|
|
[előzmény: (1270) hugi26, 2009-08-26 10:58:08]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1276. Elküldve:
2009-08-26 11:08:08 |
[470.] |
Természetesen valamilyen szintű gesztikulációval megtoldva képzelem el. Nézd. Véleményem szerint egy jó idegrendszerű, megfelelően szocializált retriever soha, ismétlem soha nem mutathat agressziót. És félelmet sem. Emberrel szemben sohasem. Nekem az a normális, ha jár a farok, csillog a tekintet és érdeklődve néz. Értelemszerűen nem vasvillával állnának ezek az emberek, ez egy sima utcai szituáció imitálása lehetne... Lehet hogy én vagyok ezekszerint nagyon szerencsés, de nekem mindkét kutyám ilyen, pedig az egyik egy becsúszott almos, a másik meg tenyésztős kutya. Ezek mennek, csóválnak, és mindenkit megvizsgálnak, vagányak. Most vagy normálisak, vagy ennyire űberf@szán szocializáltam őket.
Képességvizsgán volt szerencsém látni egy kutyát, aki egy kölyökkutyára rámorgott... Illetve a póráz hatására csak megpróbált rátámadni. Hát nem tudom... Én egy ilyen kutyát nem szeretnék tudni a kutyám felmenői között.
Goldenes lány... Nem tudok róla semmit, nem ismerem a szituációt így nem is ítélkezem. De azt gondolom, hogy vannak erre való vézengyakorlatok amivel ezek kiszűrhetőek lennének. Persze ha ő "csak" gazdiként tartotta, neki kellett ismernie, biztosan voltak ennek a viselkedésnek előjelei is, csak lehet hogy nem vette észre. De mondom nem voltam ott, nem láttam nem ítélhetem el. Sajnálatraméltó.
|
|
[válaszok erre: #1284]
|
[előzmény: (1271) GaPéter, 2009-08-26 10:58:47]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1267. Elküldve:
2009-08-26 10:47:16 |
[471.] |
Megjegyzem, néha vélem felfedezni a süketség jegyeit!
Persze ezek alkalmi süketségek és a fegyelmezővel vannak összefüggésben... A puskalövésre soha nem süket... Ki érti ezt?!
|
|
|
[előzmény: (1265) GaPéter, 2009-08-26 10:43:53]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1266. Elküldve:
2009-08-26 10:45:51 |
[472.] |
Erről páran máshogyan vélekedünk, de nem is baj, sokszínű a világ. Én leírtam a saját kutyám viselkedését, és mindenki eldöntheti normálisnak vagy nem normálisnak ítéli-e meg.
Nekem ez a normális, de mondom mindenkinek lehet véleménye.
És ezzel ezt a lövéstémát be is fejeztem, mindenki úgy gondolkodik ahogyan akar. Mint mindenre, erre is lehet trenírozni egy kutyát. Egészen jó eredménnyel!
|
|
[válaszok erre: #1274]
|
[előzmény: (1263) csirek, 2009-08-26 10:38:58]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1264. Elküldve:
2009-08-26 10:42:16 |
[473.] |
Peti!
Agresszivitás. Vizsgálaton is lehetne tesztelni, hidd el. Például (nem saját ötlet, de magaménak érzem nagyon is), lehetne olyat, hogy a kutyát pórázon átvezeted egy tömegen. Ahol beszélnek az emberek, és legalább vannak vagy 10-en, 15-en. (Mindíg van ennyi képességvizsgázó kutyás, meg lehetne oldani)
Meglepődnél, mennyi kutya "esne kétségbe". Vagy pórázon elvezeted kutyák mellett. Az hogy egy kutya domináns, nem feltétlenül jelent agressziót. Persze a domináns kan/szuka testartásával jelzi a másiknak a "fölényét", azaz megmutatja magát. De ez nem egyenlő azzal, hogy támad is. Támadni pont hogy nem a jó idegrendszerű domináns kutyák szoktak, sokkal inkább azok akik dominanciára törnének. Ez persze most mondhatod hogy lehet szocializációs dolog, egyet is értek, viszont azt is gondolom hogy egy 1-2 éves kutya legyen is már szocializálva.
Remélem sikerrel jártok és elindulnak a változások... Jó lenne.
|
|
[válaszok erre: #1270 #1271]
|
[előzmény: (1247) GaPéter, 2009-08-26 08:26:49]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1262. Elküldve:
2009-08-26 10:32:06 |
[474.] |
Ez a fekszerkezet megér egy misét! (az első képen)
Nagyon helyes!
|
|
|
[előzmény: (1251) zorgi, 2009-08-26 09:56:56]
|
|
Törzstag |
|
Eni79
Tagság: 2008-08-26 15:01:03 Tagszám: #62954 Hozzászólások: 582
|
1261. Elküldve:
2009-08-26 10:30:12 |
[475.] |
Zárójelben megjegyzem, Carlos a tavalyi Naturális kupán hallott először lövés(eke)t. Előtte semmi ilyesmi nem volt, mi nem "terníroztunk" rá. A kutya akkor volt 4,5 hónapos. Dörrent a lövés, felnézett, majd vissza. Ennyi volt a reakciója. Ezekszerint a kutyám nem normális, de legalábbis nem egészséges a reakciója!
(bár ezt eddig is tudtuk, milyen is lenne, hiszen az én kutyám... )
|
|
[válaszok erre: #1263 #1265]
|
[előzmény: (1258) csirek, 2009-08-26 10:22:50]
|
|
Törzstag |
|
|