| Találatok száma: 953 üzenet |
|
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
7147.  Elküldve:
2012-01-28 10:44:53 |
[1.] |
Hogy a kiöregedett alfát megölhetik, az rendben van. Bár nem ez a jellemző. Pásztorkutyáknál is van ilyen. (És ott sem ez a jellemző.)
De a többi elég zavaros. Honnan vetted?
|
| |
|
|
[előzmény: (7135) Szalima, 2012-01-21 21:17:32]
|
|
Törzstag  |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7146. Elküldve:
2012-01-28 10:36:58 |
[2.] |
A dinamikus akcióstruktúráról beszélsz.
A hátára fordítás viszont nem csak hülyeség és nagyon is értelmezhető a kutyának. Egy komoly kannak megvan a saját méltósága, még akkor is ha más a főnök. És nincs "tárgyilagos" interakció ember és kutya között. Ha feszült vagyok a kutya nem engedi hogy a hátára fordítsam mert érzi hogy feszült vagyok és ő is feszült lesz. Ha jó kedvem van, érzi hogy az van, és könnyen hátára fordul, mert szereti ha vakargatom a hasát.
És a gyerek előtt is csak akkor fordul a hátára ha játékot vagy simogatást remél, akár a főnöktől.
|
| |
|
|
[előzmény: (7133) Szalima, 2012-01-21 20:51:21]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7145. Elküldve:
2012-01-28 10:02:04 |
[3.] |
 Minek kell állandóan verekedni?  Tiszteld a másságot!!!
|
| |
|
|
[előzmény: (7127) Vitko, 2012-01-21 18:48:21]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7116. Elküldve:
2012-01-21 00:15:22 |
[4.] |
Kutyákról értelmesen beszélgetni mindig van kedvem.
|
| |
|
|
[előzmény: (7115) Szalima, 2012-01-21 00:04:51]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7114. Elküldve:
2012-01-20 23:46:57 |
[5.] |
Nem magyar cuccok ezek. Szerencsére!!!
Csányit azért szeretem mert, elég jól közvetíti és szintetizálja a nemzetközi humán etológia eredményeket. Az én tudásomhoz képest legalábbis. De egyszer szeretném neki elmondani hogy Nietzsche már 100 éve tudta amire ők sok sok melóval jöttek rá. És még annál sokkal többet is.
A kísérleteik meg tényleg gyakran nevetségesek. Pedig ők mondják hogy nem a laboratóriumban kell ezt csinálni mint Pavlovék. Aztán igazából mégis csak ott csinálják. Például rájöttek hogy az emberek megértik a kutyák ugatásának különböző üzeneteit. Komoly mi?! Az akadémikusok Pestről. Ezt itt a suhancok is tudják.
Igazából az ember-kutya kapcsolatról akarnak valamit megtudni, ez nem is lenne baj, de a városi fifi kutyákat használják alanynak. Akik tényleg a gazdájuk kölykének képzelik magukat.
|
| |
|
[válaszok erre: #7115 #7120]
|
[előzmény: (7112) Szalima, 2012-01-20 23:21:49]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7113. Elküldve:
2012-01-20 23:34:41 |
[6.] |
Ja, még van egy lehetséges verzió. Ha nem alá, vagy fölé rendelési viszonyban volt a mamával, akkor a mellérendelési viszony az alfa pár viszonya egymáshoz. Ilyen viszonyban a felek békésen esznek egymás mellett, és együtt zavarják el a kéregetőket.
Az öreg kanom ilyen mellérendelési viszonyban volt velem ebben a szituban. Nyugodtan turkálhattam az ételében, ő eszegetett tovább teljes nyugalommal. De más kutya nem jöhetett a közelbe.
A fiatal kanom azonnal hátralépik a táltól ha én oda lépek a tálhoz. Addig nem kezd el enni amíg nem távolodok el. Ő ilyenkor alárendelt viszonyban érzi magát. De ő se enged más kutyát az ételéhez.
Tehát se fölé se mellé rendelési helyzetben nem lehet gond és feszültség az ételnél.
Alárendelési helyzetben sincs gőz és feszültség mert a kutya rutinszerűen azonnal támad, és azt aki a kaja körül mászkál.
Nico szerintem ösztön deficit miatt nem tudja kezelni a helyzetet, ebből ered a gőz, amit máshol kell kiengedni.
|
| |
|
|
[előzmény: (7097) Darja, 2012-01-20 21:26:43]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7111. Elküldve:
2012-01-20 22:53:42 |
[7.] |
De. Ez tényleg érdekes téma, pont ezért mélyre kellene menni, hogy ne csak fecsegjünk róla. De akkor inkább írom bele a könyvbe mert a nyakamon a határidő, és a szponzorok se szeretik ha szóróm a drága infót.
Hallottál már az "akcióstruktúráról"? Meg az ideiglenes alávetési készségről? Meg olvastál a vitákról hogy most akkor a kutya falkavezérnek tart minket, vagy az anyjának, vagy az alfa párjának? Meg az imprintingről? Ezektől az etológiai cuccoktól kellene felépíteni a beszélgetést, hogy komoly legyen.
Sajnálom, de nem nyomhatom itt le. Nem azért mert nem érdekel, hanem éppen mert túlságosan érdekel.
|
| |
|
[válaszok erre: #7112]
|
[előzmény: (7109) Szalima, 2012-01-20 22:25:17]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7110. Elküldve:
2012-01-20 22:29:48 |
[8.] |
Pont ez az: hogy "begőzölve is tudják, mit csinálnak".
1. Nem kellene begőzölnie!
2. Akkor nem kellene pótcselekvés.
1. Ha ő a főnök, akkor nem gőzöl be, hanem odavág. Ahova kell, és nem mellé. Ha nem ő a főnök akkor nem gőzöl be, hanem odébb áll.
2. Ilyen típusú pótcselekvésre annak van szüksége aki nem mer cselekedni, de szeretne, és zavarodott meg enervált. Ha dühös valakire harcoljon meg azzal, ha nem mer akkor viselje a következményeit és nyugodjon meg. De ehhez magas inger küszöb kell, terhelhetőség, kiegyensúlyozottság. Hogy a kutyák már nem élnek igazi falkában, és nem attól függ a létük, a falka ösztön és járulékos készségei kopnak ki a kutyákból.
Falkában nem jó ha az agressziót elkezdik áramoltatni. A második a harmadikra, a harmadik a negyedikre és így tovább. Egy csomó fölösleges energia. A sarp keverékemet egyszer rajtakaptam, ahogy szétcsap két marakodó kölyök között. Hagyjátok már abba!!!
Egyébként valószínűleg igazatok van. Én csak remek falkaösztönű, magas ingerküszöbű, kiegyensúlyozott, nyugodt kutyákat tűrök meg magam körül. Kölyökkorban szórom ki amelyik balfaszkodik, vagy kelti a feszültséget a falkában. Amelyik fönnebb akar lépni, az a megfelelő alkalommal vesz egy nagy levegőt és verekszik egyet. Ha kikap nem megy neki az alatta lévőnek. Mert a hátán fekszik, és jó darabig föl sem mer kelni.
Lehet hogy ki lehet hozni valamit az ilyen Nico félékből is, amelyek nem százasok szerintem falka szempontból. De minek annyit melózni, ha van jó is.
|
| |
|
|
[előzmény: (7097) Darja, 2012-01-20 21:26:43]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7102. Elküldve:
2012-01-20 21:55:43 |
[9.] |
Hát ha nem szorítana úgy a határidő, amilyen ütődött vagyok lehet, hogy bevállalnám. Minden sarp-ban Kurucot remélem. De ez szerintem túl enervált ahhoz, hogy komoly legyen.
|
| |
|
[válaszok erre: #7107]
|
[előzmény: (7096) BZ, 2012-01-20 21:17:59]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7101. Elküldve:
2012-01-20 21:48:05 |
[10.] |
Régebb a káj fórumon írtam erről. Meg tudnak jegyezni és gyűlölni kutyákat. Az ilyet ha elkapják és megtehetik bizony megölik. Még azok a kutyák is amelyek egy ismeretlen kutyát nem bántanak idegen területen. Az én öreg kutyám is így "ölt" egyszer kutyát. Mire odaértem, úgy megmocskolta, hogy el kellett altatni. A kutya az ember tükre. Tud gyűlölni és bosszút állni. De az agarakkal vigyázzatok! Meglepően veszélyes ellenség tudnak lenni.
|
| |
|
|
[előzmény: (7095) Éva&Smafu, 2012-01-20 21:05:05]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7100. Elküldve:
2012-01-20 21:35:47 |
[11.] |
Ez a Nico tényleg nagy bajkeverő. Egy csomó ember indulatba jött miatta. Mostanig tartott visszaolvasni a hajcihőt. És jól mulattam!!
Nem hiszem hogy kellene vitatkoznunk. Ami az emberi viszonylatokat illet, szerintem igazad van. Bár nem lesz könnyű megnevelni, mert egy ilyen kutya nagyot tud harapni. Nagyobbat mint legtöbb ember gondolná. Nem tudom innen megítélni hogy mennyire elszánt, és mennyire zökkenti ki egy gazda váltás. Én ép nemrég közvetítettem ki egy beton kemény kutyát Olaszországba. A fogadó fél 20 éve kutyázik, tenyészt, profinak tartja magát, de első körben beletört a bicskája. Azzal hívott föl, hogy majd megölte a kutya, és a csodának köszönheti hogy megmenekült.
Mondom én a másik kutyával való viselkedését tartom problematikusnak. Ami nekem jó kutyám volt, azok igazi falka virtuózok voltak, minimális erőszakkal irányították a falkát.
|
| |
|
[válaszok erre: #7103 #7108]
|
[előzmény: (7091) Szalima, 2012-01-20 20:38:15]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7094. Elküldve:
2012-01-20 20:59:06 |
[12.] |
Ahogy veletek viselkedik az teljesen tipikus. Egyszerűen a fejetekre van nőve ahogy a hölgyek is jól látják. Ez általában a kajával kezdődik, aztán a "helyzet fokozódik". Ebből van a legtöbb gond.
Ami nekem nem tetszik az az, ahogy a másik kutyával viselkedik.
|
| |
|
[válaszok erre: #7096 #7097]
|
[előzmény: (7033) zsolt12224, 2012-01-18 13:08:11]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7092. Elküldve:
2012-01-20 20:43:38 |
[13.] |
A tietek erre volt célzottan (félre)nevelve. De minimális a valószínűsége hogy az említett kau is. Volt nekem is ilyesmi fiatal kaum. 4 hónapos korában eljött hozzám három 190 körüli tagbaszakadt barátom, elkezdték piszkálni, hát gond nélkül beugrott közéjük és hasba fogta az egyiket. Szerencsére vastag kabát volt a fickón. Bár nem tudott volna úgy sem komolyat harapni.
Egy hónap múlva észrevettem a kutyán, hogy kint amikor sétáltatom, természetesen szabadon, ő a többiekkel ellentétben azt figyeli hol bukkan föl egy ember, kit lehetne megharapni. Ázsia x kau szukában is volt ilyenem. Azonnal eladom az ilyen kutyákat. Nem pásztorkutyák.
|
| |
|
[válaszok erre: #7095]
|
[előzmény: (7032) Cirino, 2012-01-18 12:04:44]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7090. Elküldve:
2012-01-20 20:25:35 |
[14.] |
Két dologban hajlandó vagyok igazat adni Neked.
1. Valószínűleg már el sem tudom képzelni, hogy totál laikusok mit össze tudnak töketlenkedni egy kutyával.
2. Amit erről meg elmesélnek, nem szabad készpénznek venni. Sajnos az emberekkel szembeni gyanakvásban kamasz szinten mozgok.
Szóval a módosított véleményem: Ha igaz, hogy egy percig verte a kutya a másikat amelyik már rég megadta magát, akkor ez a kutya nem normális. Bármennyire is fejére nőhet a gazdáinak a teljesen szakszerűtlen nevelés miatt, fajtársai nem nevelték szakszerűtlenül. Fölösleges és túlzó agressziója nem egy kiegyensúlyozott pásztorkutyát mutat. Ismétlem: mindez akkor áll, ha teljesen úgy történt az eset, ahogy leírták.
De ne kelljen már nyomozást folytatni, az elmondottak igazságtartalma miatt, mielőtt az ember véleményt mond.
És szerintem a pásztorkutyákat mindig a falka etológia felől kell megközelíteni. Ezért nekem mindig többet mond egy kutyáról az, amit a többi kutyával tesz, mint amit az emberrel.
|
| |
|
[válaszok erre: #7091]
|
[előzmény: (7029) Szalima, 2012-01-17 16:56:30]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7026. Elküldve:
2012-01-17 11:30:43 |
[15.] |
Senki sem mondta, hogy nem a saját területén van. Honnan veszed? Pont az a lényeg, hogy a saját területén legyen. És nincs láncon. Ezt sem tudom honnan veszed. El kellene olvasd amit www.dog-web.info - ra írtam, hogy ne kelljen újraírnom.
Ha láncon kell tesztelnünk, ami kényszer megoldás, akkor arra törekszünk, hogy minél több időt töltsön ott, hogy minél inkább a saját területének érezze. Nem a puszta agressziójára vagyunk kíváncsiak, hanem területőrző képességére és bátorságára.
Az idegen területen offenzív kutya nem pásztorkutya. Az ilyen elvárások olyan kutyákat eredményeznek mint amilyennek most gazdát próbálnak keresni, hogy ne keljen lealtatni. A szovjet kaukkal is ez volt az elvárás, és rengeteget lealtattak, agyonvertek közülük, mert nem tudtak beilleszkedni egy átlagos családba. Az a szovjet kau amelyik neked annyira tetszik, az is kilyukasztotta a bejáró néninek a lábát, akit kiskorától ismert, mert az tovább lökte az üres tálját. Per lett belőle. Ketrec harcos volt a gazdája, de ő is lapáttal nevelgette. Az egészben az a legszánalmasabb, hogy az ilyen család réme kutyák, amikor összeakadnak egy valóban kemény kutyával, akkor szégyentelenül hamar megadják magukat.
|
| |
|
[válaszok erre: #7029 #7032]
|
[előzmény: (6920) balkanfanatik, 2012-01-08 08:18:47]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7025. Elküldve:
2012-01-17 11:08:50 |
[16.] |
Mondom, attól hogy a kutyáid néha ránéznek pár juhra, attól még nem lesznek sokat próbált marcona nyájőrzők.
Semmi rossz nincs abban ahogy a kutyáidat tartod! Masnit is köthetsz a nyakukba. Szíved joga. A gond ott kezdődik amikor ezekből a tartási körülménykéből akarsz következtetéseket levonni az igazi pásztorkutyákra vonatkozóan. Nagyon sok olyan kutya van amelyik a Te tartási körülményeid között beválna, nyáj mellett élesben viszont megbukna, vagy annyira középszerű lenne, hogy nem lenne érdemes továbbtenyészteni.
|
| |
|
[válaszok erre: #7027]
|
[előzmény: (6926) Adrijana, 2012-01-09 16:53:22]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7024. Elküldve:
2012-01-17 10:55:48 |
[17.] |
Hát ..... kérdés hogy a két szuka csak össze van szokva, vagy össze is tart? És hogy mennyire kemények? Az hogy az egyik sarp a másik meg káj, még nem garancia semmire.
|
| |
|
|
[előzmény: (7022) beniona, 2012-01-17 10:36:47]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7023. Elküldve:
2012-01-17 10:47:28 |
[18.] |
Lassú víz partot mos.
Az ember nyomatja, hogy este tudja: én megtettem a magamét.
Amikor a régi kutyásokkal vitatkozom, nem is arra számítok, hogy meggyőzöm őket. Nagyon kevés embernek sikerül képlékenynek maradnia 30 után. És általában már túl sokat fektettek a küllem kutyázásba hogy feladják, vagy változtassanak. Van itt valamiféle hamis következetesség tudat. "Ahogy kezded, úgy maradsz." Mondja Hölderlin (legalábbis így emlékszem, hogy így mondja.)
Szóval nem a régieket győzködöm amikor "vitatkozom" hanem az újaknak, a most kezdőknek akarom megmutatni, hogy van más is, nem csak a bejáratott kiállítósdi. Mert amikor én kezdtem akkor csak az volt.
|
| |
|
|
[előzmény: (6927) idijota, 2012-01-09 19:13:31]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7021. Elküldve:
2012-01-17 10:31:56 |
[19.] |
Akkor sem kóser. 
Nekem van kemény kanom, de a kislányom beleléphet a táljába, nem tesz kárt benne. Kölyök kutyát is úgy fenyíti, hogy egy karcolást nem ejt rajta. A jó pásztorkutya simán odébb megy ha egy szemtelen kecskegida vagy bárány ingerkedik vele. Az igazi domináns kan nem terrorizálja "alattvalóit". Az ilyen kutyát ha beteszitek egy komoly falkába, és ott kezd pattogni, hát azok szépen kibelezik.
|
| |
|
[válaszok erre: #7022]
|
[előzmény: (7018) beniona, 2012-01-17 10:02:42]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7020. Elküldve:
2012-01-17 10:22:56 |
[20.] |
Hozzám hoznak szukákat pásztorok fedeztetni. A kölykök amik születnek ott maradnak nyáj mellett. Úgyhogy én speciel tudom milyen munka és egyéb pásztorkutyás képességeket örökítenek kutyáim.
A kölyköket amiket fedeztetésért kapok, de esetleg nem akarok megtartani, viszont eladom, hogy egy része térüljön meg a kutyákra fordított pénzemnek.
De egy-két kölyök nem old meg semmit. Ilyen farkasos, medvés helyre minimum 4-5 fős kan testvér banda kell. De ha csak 4-5 kutya van azok kurva jók kell legyenek. Olyat városról nagyon kis eséllyel tudsz hip-hop odatenyészteni.
|
| |
|
|
[előzmény: (6929) sasenko, 2012-01-09 19:35:46]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7019. Elküldve:
2012-01-17 10:07:11 |
[21.] |
Ez érdekes! Ha tényleg így van. Nem tudok utánanézni. Itt csapnivaló a könyvtár.
Az "és" nélkül az én fülemben megbotlik a ritmus. Ezért lophatta bele a memóriám. Szeretem azt amit ez a részlet mond, de nem szeretem, hogy sorvégi rímekkel teszi. És most már azt sem, hogy megtöri a ritmust. Bár lehet, hogy pont azt akarta a költő: megakasztani, hogy aztán újra szabadon engedje.
Sikerült elgondolkodtatnod. Köszi a kiigazítást.
|
| |
|
|
[előzmény: (6912) Konok, 2012-01-07 19:42:03]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 7017. Elküldve:
2012-01-17 09:35:01 |
[22.] |
Ha egy ingerült kan, egy megadó szukát 1 percig ver, hogy levezesse feszültségét vagy frusztrációját, AZ NEM EGY NORMÁLIS KUTYA.
Nyugodtan le lehet altatni.
|
| |
|
[válaszok erre: #7018]
|
[előzmény: (6935) zsolt12224, 2012-01-11 18:00:52]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 6924. Elküldve:
2012-01-09 15:35:57 |
[23.] |
Biztató, hogy egyre több FCI bíró hajlandó komolyan venni, amiről hadoválok.
A munkamegosztást itt is érvényesíteni kell. A jól képzett bíró, jól megírt és fordított standard illetve munkavizsga alapján, előre profin megállapított súlyozási rendszer szerint bírálja a kutyákat, összefésülve a küllem és teljesítmény eredményeket.
A jól képzett tenyésztők meg birkózzanak legjobb tudásuk szerint a genetikai anyaggal, a minél jobb eredményekért.
De kevés a jól képzett, nem korrumpálható bíró, a standardok tökéletlenek, hibásak, pongyolák, amit tovább fokoz igénytelen, pocsék fordításuk. Rögzített súlyozási rendszer nincs, se jó, se rossz, ezért a képzetlen és korrupt bírok szabadon garázdálkodhatnak. A teljesítmény igénye nem létezik, vagy csak embrionális állapotban. Ezért nincs ellenőrző visszacsatolás.
|
| |
|
[válaszok erre: #6927]
|
[előzmény: (6916) Darja, 2012-01-07 20:04:42]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 6922. Elküldve:
2012-01-09 14:47:54 |
[24.] |
Nem fékezhetetlen vadállatnak kell lennie a kutyának hanem nagyon bizalmatlannak. Nem kell megtámadnia mindenkit, csak ne engedje, hogy teljesen közel lépjenek hozzá, érintsék, megfogják. Térjen ki, húzódjon el, morogjon ha mindennek ellenére mégis érinteni akarják, és végül támadjon ha nincs más megoldás. Ahol lopják az állatokat (juhot, marhát, lovat) ott a kutyát is lopják. Ha lehet. És az olyan kutyát amelyik nem bizalmatlan az emberekkel, azt elég könnyen lehet.
Mondom, hogy nagyon nem tudjátok ott városon, mik az eredeti élőhely és funkció kihívásai. Ami az elővárosi udvaron jó, az a terepen nem biztos hogy az.
|
| |
|
[válaszok erre: #6926 #6929]
|
[előzmény: (6870) Adrijana, 2012-01-05 22:46:11]
|
|
| Törzstag |
|
Konok
Tagság: 2008-03-27 12:22:06
Tagszám: #57569
Hozzászólások: 953
|
| 6915. Elküldve:
2012-01-07 19:53:11 |
[25.] |
Nem sok. Nagyon le van romolva minden pásztorkutya fajta ebből a szempontból. Vagy fognak a kutyák mint a ragasztó, vagy menekülnek.
|
| |
|
|
[előzmény: (6892) sasenko, 2012-01-06 18:20:10]
|
|
| Törzstag |
|
|
