| Találatok száma: 554 üzenet |
|
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
2194.  Elküldve:
2009-12-16 14:40:40 |
[476.] |
Ja és mindezek tükrében a fentiek (bocsánat lentiek, mert alá kerül az előző hsz-em...  ) alapján szerintem is NAGYON FONTOS lenne az ADATBÁZIS és szigorú SZELEKCIÓ, de hozzártéssel, ésszel, alázattal és tapasztalattal. Tudod elég sok kutyához van és volt szerencsém, akik bár DP-re mentesek, némelyiküknél folyamatosan szóródnak a könyök és csípő dp-k, vagy epilepszia, defektes idegrendszer és akkor pl. a most felkapott EIC-ről már nem is beszélve, hogy a szembetegségeket más ne is említsük...
Ha csak mindenki a saját kutyáiról és az általa tenyésztett kutyákról tudna mindent, majd ezt egy adatbázisba öntenénk, amellett, hogy megdöbbentő képet kapnánk  , talán lehetne honnan kiindulni!!!
Szerintetek ezeket nem kellene kiszelektálni...??? Az biztos, hogy fejétől bűzlik a hal és az alapvető, haszonszerzés vágyát kell lecsökkenteni, mert amíg ez így megy, a fajtáért vajmi kevés ember tesz kis hazánkban... 
Ezen kérem mindenki gondolkodjon el és vegyen elő egy tükröt, szálljon magába...
|
| |
|
[válaszok erre: #2195 #2196]
|
[előzmény: (2192) Nektár, 2009-12-16 14:01:27]
|
|
Törzstag  |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2193. Elküldve:
2009-12-16 14:32:16 |
[477.] |
Szép Havas Napot Mindenkinek! 
Nektár!
Én tudok, csak azokért utazni is kell. 
Meg bevallom Nekem is van ilyen kutyám, de vagyok annyira idióta és elkötelezett, hogy az az egy kivételével nem is fedez itthon. Bár erre tettél többször anno érdeklődést, én nem szeretném a hazai állományból egyetlenegy szukára sem rátenni ezt a kanomat. Ezért már megkaptam a beosztásomat, tulajdonképp miattam (sem) javul a hazai állomány és minek is hoztam be akkor?! A válasz: CSAK. Mert szerettem volna egy szép, egészséges, típsusos,erős ösztönadottságú, általam preferált vonalból Noel mellé egy fekete kant. Nekem ezek voltak az elvárásaim Vele szemben. Az én kutyám, az én döntésem. Azért is írom ki itt ezt nyilvánosan, mert már elég régóta megy a háttérben a szövegelés és hogy adjak magyarázatot, miért is nem járulok hozzá az itthoni állomány változásához. Bár szerintem nem ezen múlik és nem vagyok köteles...az okom megvan rá.
Pont erről beszéltünk, hogy a tenyésztés sokrétű, nehéz és összetett dolog. A szukával kapcsolatban is teljesen egyetértek, hiszen nagyon is fontos egy jó megalapozott vonalú, stabil idegrendszerű, egészséges szuka. Egyébként a szuka idegrendszert úgymond "kétszer" adja át, hiszen egyrészt genetikája által másrészt amikor kölyköket nevel. Sajnos ismeretes több példa is erre, hogy a betojós, félős szuka igenis tudja ezt a viselkedést "tanítani" a kölyköknek.
Nos...igen az a fránya ADATBÁZIS. Ez lenne az alapja az egésznek, évek óta kitalált ötlet. De ott van pl. a Dysplaisa.hu oldal, valljuk be erre sem igazán lett törekvés, hogy oda sok Retriever felkerüljön. Node, legyünk pozitívak. Egy nyilvános, elérhető adatbázisnak a VALÓDI, REÁLIS eredményeket kell tartalmazniuk. Tehát nem csak a jót, az utódellenőrzés nagyon fontos. Ott van erre példa a finn, svéd adatbázis. De addig, amíg elég sokan, ha esetleg van is több szűrés egy alomban (nemhogy egy egész ) és sokan nem teszik fel, csak a jó eredményt addig sosem fogunk reális képet kapni. Amíg vannak tk nélküli almok, amik eltűnnek a süllyesztőben, addig ez mind szaporítás. Igen egy fokkal jobb talán (körülményekben) mint a disznóólas, papírnélküli, ki tudja kik a szülők párosítás, de TK IGENIS KELL, mert így lehet nyilvántartani. És könyörgöm, tök mindegy, hogy csumpik lettek, vagy nem jó eü eredményűek. Szerintem egy tenyésztő akkor lehet csak korrekt, ha ezt fel is vállalja. Lehet szapulni és fikázni, mert próbáljon meg az dumálni, akinél még nem jött ki a szar. Már elnézést, a leghíresebb, valóban hozzáértő tenyésztőknek a nagyvilágban is van olyan almunk amiket minden tekintetben elásnának, de így alakult, levonják a konzekvenciát, örülnek, ha a kutyáknak van gazdijuk és felvállaljá. Ettől lesz teljes egy TENYÉSZTŐI MUNKA.
Írtad: "Továbbá felvetődött, hogy időnként terhelt egyedeket is tudatosan bevonnak a tenyésztésbe. Az azonban tény,hogy a meglévő15% terhelt egyed java része ide vezethető vissza,de ha az elérendő cél a munkaképesség javítása és ez így bizonyítottan megvalósítható/szigorú utódellenőrzés és könyörtelen szelektálás!/ eredmény + akkor volt értelme.
Nálunk azonban se utódellenőrzés,sem egy olyan hiteles adatbázis,amiből dolgozni lehetne nincsen.A szigorú szelektálást már ne is említsem!"
Na ez már valóban egy IGAZI tenyésztői munka ismérve és az hogy ezt íde írtad egy nagyon fontos problémára világítottál rá. Teljesen igazad van abban, hogy ha egy NEMES cél, mint pl. a munkaképesség, vagy a Labis, kellemes jellem lerögzítése, javítása érdekében vonnak be ilyen kutyákat és azok utódaikon nyomon követhető az eredmény/változás egyedekkel, fizikai eredményekkel (verseny, vizsga, akár tenyésszemle) akkor ennek volt értelme!!! Nagyon is, én ilyenekre gondolok amikor ezt a témát az általam elképzelt módon emlegetem. De sajnos az is igaz, hogy ezt nagyon kevesen nem ezért teszik és abban ezért van nagy igazság, hogy ha nem valódi, a fajta számára előnyös értékmérő tulajdonság miatt teszik, hanem a divat pl. szín, vagy küllemben az emberek igényeinek kielégítésére, de ugyanakkor az nem a fajta hasznára válik, akkor az ÓRIÁSI hiba és súlyos következményű...azt hiszem ebben egyetérthetünk...
Én már többet itt nem írok erről, mert igazáből tenyésztők alig szóltak ehhez hozzá, sajnálatos ha nincs többüknek véleménye, vagy szakmai hozzászólása, Sz. Krisztinának én válaszoltam kimerítően a kérdésére privátban. Mint amiket írtam, pont tőlem furi, hiszen én még nem kreáltam nemhogy ilyen, de még egy almot sem, pusztán próbálom a céljaimat egy fajta értékeinek a megtartásával kitűzni és igenis ehhez ez is hozzátartozik.
Az, hogy Ti ennek a kutyának pl. más szűrési eredményt tudtok sem újdonság, nem kell messzire menni, itthon is nagy sláger a DP betűit átírni. Kapaszkodjatok meg, ha valaki más betűt ír rá, mint a szűrés alapján lévő minősítés, akkor az kerül rá a MEOE-nál (több példát is láttunk erre, lehet csak B lenne, így A-s lesz, de attól még ez komoly csalás). Komolytalan és értéktelen. Őszintén, kissé fura nekem hogy néhány helyen csak és kizárólag szuper eü szűrésű kutyák vannak..Ugye ezt Ti sem gondoljátok komolyan, hogy ez reális. Az orvos szakmai hozzáértéséről nem is beszélve, van ahol ébren szüretik a kutyákat, szerintetek az hiteles???
Az utóbbi sorokat mindenkinek szántam, csak a többi résznél érdemben Nektáréknak szerettem volna válaszolni.
|
| |
|
|
[előzmény: (2192) Nektár, 2009-12-16 14:01:27]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2187. Elküldve:
2009-12-15 18:13:38 |
[478.] |
Megértelek.
Ez a település említése nekem is feltűnt már. Azt tudják melyik faluból, vagy városból vagy a Nagyfalu-ból (mert képzeld itt így hívják Pestet  ...tudod én bunyesz Pösti vagyok és most jóideje vidéki, ahol is élni sokkal jobb persze) de azt, hogy melyik kennelnév, már ha van ilyen vagy mi volt a szülei neve, tenyésztő stb...azt nem.
Sok csalódás tudom és nagyon nehéz...de néha amikor meg valami jó történik etéren, akkor úgy fel tud villanyozni engem, hogy érdemes csinálni és tenni valamit, mert van eredmény, mégha kevés is...
Zsepi milyen komoly.  Jól láttam a múltkor 9 éves? Jól tartja magár az Öregúr...bocsánat az Ifi...olyan furcsa nekem is szembesülni azzal, hogy Nocikám, aki az első saját kutyám, Labim is már 7 éves elmúlt. 
No akkor kell Neked egy rosszcsont, hiányzik a dübörgés, mi??
|
| |
|
[válaszok erre: #2189]
|
[előzmény: (2184) Fruzsi, 2009-12-15 18:00:06]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2185. Elküldve:
2009-12-15 18:05:24 |
[479.] |
Milyen rendes, félútig elviszi ...lehet ez azért van, hogy a gazdi ne lássa hol éltek a kölykök. 
Ja ja egyébként így amit látni Belőle helyes ebke... Nolátod, akkor ami benn van az már csak a plusz golyszi és ki kell kapni. De legalább hamar kiderült a helyzet, hogy találkoztak Veled.
Hisztis? Egyem a husát, a képen is ördögnek látszik.
|
| |
|
|
[előzmény: (2183) Fruzsi, 2009-12-15 17:53:42]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2181. Elküldve:
2009-12-15 17:36:26 |
[480.] |
Ez így van.
Megváltani semmivel sem lehet, viszont javítani a meglévőn talán. De legalább kimozdítani a leragadt rosszból...
A félheréjűségben nem hibázott a gazdi, bár már tapintható ilyen korban, tételezzük fel, hogy még megadták az esélyt...a papírtalanságban viszont igen. Hogy lehet-e hibáztatni...részben. Amennyiben tudja mindennek a hátrányát, akkor egyértelműen, de általában az szokott kiderülni első Labi vásárlásnál, hogy fogalma sincs mit hogyan lenne helyes.
Most mondjam azt, hogy számtalan tenyésztő, azt sem tudja hogy lehet a golyszikat kitapintani és igenis meg kell nézni vagy hogy mitől foghibás, foghiányos egy Labrador?!
Az adatbázis pedig nem mai keletű ötletem. A kivitelezés rövid távon nagy munkát, hosszabb távon pedig eredményt és változást hozhatna...
|
| |
|
[válaszok erre: #2183 #2184]
|
[előzmény: (2179) Fruzsi, 2009-12-15 17:26:15]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2177. Elküldve:
2009-12-15 17:03:37 |
[481.] |
Szia!
Valóban ide tartozik.
Én nem értek az adózáshoz, de azért ezt ki tudom számolni én is, bár az is igaz, Anyukám könyvelő, néha csurran-cseppen valami az infokról, hiszen Ő csinálja a cégünk könyvelését.
Tenyésztő sem vagyok, csupán vannak kutyáim, akiket imádok.
Tehát két ok is arra, hogy talán nem tudok érdemben tenni, egyenlőre csak ötletekkel támogatnék egy olyan kezdeményezést, ahol talán elindul valami a mérhetetlen szaporítás ellen.
De egyvalami nagyon szemet szúr. Mégpedig az, hogy egy a kennel kerítését, a fekhelyeket is számolják  ...Ilyen alapon a villanyt is fel lehetne számolni, amit a kutyák etetésénél pluszban használok. Na ez a szaporítós hozzáállás. Így persze egyből azon nyavalyognak, hogy: "Megvettem a szukát, anyagköltség, kaja stb"...nem sorolom. A kölykökből pedig ami visszajön abból levonja az Atyaúristent is. Ne már, azért ezt nem így kell nézni... 
Ez a gondolatmenet annyira ismerős, hallottam már valahol...
Akkor ezek a számítások szerint én ultra-über deficites vagyok és gyorsan el is passzolom a kutyáimat.  Én csak a pénzt költöm Rájuk, mégis számomra a legtöbbet érik. Ha egyszer lesz is almom, biztosan nem fogom a vízdíjat felszámolni, ami több lesz, hiszen a kölykök miatt többet mosunk kezet...Szent Isten.
Látod pont ezért tette be Eszter Strongline's Flame of Flame csípő eredményét, mert az itt vitatott témában pont Nektár-ék használták Fanni apját, Mailiksen Fahrenheit-et többször is, aki ugye unokája ennek a HD: D! kannak. Persze erről beszéltünk, hogy akkor pl. Nektek Fanni is egészséges csípőjű, meg Ők is elégedetten meséltek a többi egészséges Figo utódról. De gondolom Ők is mindezek tudatában vannak (bár az Ő álláspontjuk szerint ezt a kutyát VÉTEK volt tenyésztésbe vonni, bár ezt Tiina Rantanen és jópár neves, tapasztalt tenyésztő másképp gondolta ), ezért nem is írtak azóta. Minden vonalban van defekt sajna, csak jó kezekben talán ésszel lehet is érdemben továbblépni, ezt nem lehet elégszer hangsúlyozni... 
|
| |
|
|
[előzmény: (2176) Pancsika, 2009-12-15 16:41:58]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2172. Elküldve:
2009-12-15 15:29:35 |
[482.] |
Egyébként már megírtam és nem fejtegetem itt tovább a témát, talán csak PÜ-ben, bár remélhetőleg a nem megfelelő agyakba nem az jut el, hogy hajrá szaporítsunk eszetlenül, amit eddig és még pluszban...bár azt sem hiszem, hogy ezek a beszélgetések nélkül eddig még nem tették meg. Sajnos.
Bár még választ nem kaptam, asszem maradok a privát szférában, nem nyilvánosan. De hamár itt tartunk..
...Neked mi az elképzelésed etéren? Te milyen értékeket gondolnál, amiről szó lehet? Kiváncsi lennék, mert eddig nem sokan nyilvánultak meg önálló alátámasztott, tartalmas véleménnyel...
|
| |
|
|
[előzmény: (2167) ősfenyvesi, 2009-12-15 13:18:11]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2171. Elküldve:
2009-12-15 15:15:07 |
[483.] |
Nem szeretnék másokat untatni a gondolataimmal, kissé hosszúra is sikerült, de így érzem kimerítő válasznak.
Krisztina! Írjam meg a válaszomat PÜ-ben, vagy tegyem fel ide?
|
| |
|
|
[előzmény: (2167) ősfenyvesi, 2009-12-15 13:18:11]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2166. Elküldve:
2009-12-15 13:02:23 |
[484.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (2164) GaPéter, 2009-12-15 12:55:12]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2165. Elküldve:
2009-12-15 13:01:25 |
[485.] |
"Gyanítom népszerűtlen lennék a túl könnyű egyedek nyeretésével..."
Nekem mondod?! Rám tuti vérdíjat tűznének ki! 
Mondjuk én a kitűnővel is csínján bánnék, nemhogy a címekkel...
Sajnos ez egy folyamat volt, ezért is probléma (mint ahogy korábban fejtegettük) ha olyan sokan helytelenül a divatirányzatot követve, adott felkapott teszem azt Európa, Világ és nagylétszámű CACIB-okon (ami azért nyugaton van), vagy pl. Amsterdam Winner, Bundessieger stb. kiállításokon olyan kutyákat használnak ami ott nyer egy-két bíró tetszésnyilvánításaként.
Azt is el kell szintén sajna ismerni, hogy meglepő módon a Labiban (de nem is olyan rég láttam Goldenben is) híres, elismert, régóta tenyésztő emberke is "típusváltás" gyanánt igen más típusú kutyák tömkelegével kecsegteti a világ Labradorállományát.
Erre csak ők tudják a magyarázatot...
|
| |
|
|
[előzmény: (2162) knusa, 2009-12-15 12:51:03]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2163. Elküldve:
2009-12-15 12:51:30 |
[486.] |
Ezt elég kevesen tudják....
"Ja, az adó az nem szankció..."
Lényegtelen, hogy az vagy sem, a mondatban és szóban, tartalomban benne van a lényeg. Végül is lehet ilyenen kötözködni, csak kár, hogy a mondanivaló eltörpül mellette.
A többihez nincs hozzászólni és mondanivalód?
|
| |
|
[válaszok erre: #2164]
|
[előzmény: (2159) GaPéter, 2009-12-15 12:45:17]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2160. Elküldve:
2009-12-15 12:48:17 |
[487.] |
Igen, ezért is írtuk, hogy itt valóban az fizetne csak sajna többet, aki ezt amúgy is rendesen csinálja. Itt nem az ebből való haszonszerzés a lényeg, hanem hogy visszatántorítani ezt a rengeteg szaporítót. De ezt - mint írtam is - csakis széleskörű, megfelelő tájékoztatással lehet.
Abban viszont én nem értek egyet, bár amit felvetsz az tény sajnos és a mentalitásokkal van a legnagyobb gond. Szóval azzal, hogy ezek a " Jaj nekem jó lesz az olcsó, minek ez minek az.." szövegű gazdikat meg ne lehessen kiszolgálni. Épp erre kell törekedni, hogy ha mindenképpen van egy "árszínvonal" akkor már hidd el, ha nagyon szeretne ilyen fajtájú kutyát, akkor már érdeke lenne, hogy azért a pénzért akár a legjobbat vegye.
Ezeket az olcsón kölyköt akarókat kell meggátolni és akkor lecsökkenne (megszűnni úgysem fog) ez a hatalmas szaporítás. Igenis amit Eni ír, ahol tömeggyártás van oda akár APEH és egyéb hatósági intézkedés kéne párszor, ennek elmegy a híre és elhihetitek a biztos bevételét nem kockáztatja meg....vagy valami ilyesmi.
Tudom lehet kissé túl "Chicago"-san gondolom, de itt valami razziás, drasztikus elindulás kell....
|
| |
|
|
[előzmény: (2157) hugi26, 2009-12-15 12:18:38]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2158. Elküldve:
2009-12-15 12:40:15 |
[488.] |
Ja még valami...
Amit a Labrador változásáról írtál, a divat követése miatt.
Valóban a divat és az emberek önzése nagyon rosszat tett a fajtának. Szerencsére még vannak azért olyan vonalak, ahol azért a Labrador arányait és felépítését fontosnak tartották és tartják. De a felépítés, a lábak rövidülése, a koponya és arcorri rész arányának felborulása, fej túlzott erősödése mellett említsük meg a rengeteg szellemi és fizikai munkát, tevékenységet még csak nyomában sem látott kutyát. Nagyon szeretnek benn a gazdi közelében, akár a kanapén lenni, ezzel semmi gond. De ezeknek a kutyáknak szüksége van mozgásra, szellemi és fizikai terhelésre, amit én úgy gondolom egy teljesen NORMÁLIS valódi Labrador valóban igényel. Nem kert és lakásdíszek, teljesen "elkorcsosult" ez az elmélet, mivel kellemes természetük (már amelyiknek szerencsére van) miatt nagyszerű családi kutyák, azonban nem szabad elfelejteni, hogy ezek vadászkutyák és ezeknek a paramétereknek megfelelően lettek anno szelektálva, amit kötelességünk lenne (legalább csírájában sokaknak, ha már másképp nem megy) MEGŐRIZNI. Ez nagyon sokat fordított - a testarány változásai mellett - a Labi megítélésén.
A lábak rövidülése sokszor a bírók hibája. Általában a legtöbb helyen allrounder bírál CAC-okon, CACIB-okon, aki jó esetben látott már típusos Labradort. Ha éppen nem a pórázvégi sasolás a döntő, akkor sajnos kényelenek leszünk több ízben kitenni magunkat egy kutyához valamit is értő, de nem fajtaspecialista bírálat szeszélyeinek. Én ezért is mondom mindig, ha az itthoni kiállítók valóban komolyan gondolják, akkor összegyűjtenék pár CAC kiállítás nevezési és utazási költségét és abból már el lehet menni a környező országok Club vagy Special Show-jára, amiből azért itthon is van kettő évente.
Sajnos ezt sokan nem látják be (mert nem fajta, hanem show orientáltak) hogy a testarányok változása nagyban kihat egy kutya munkájára, mozgására is. Egy rövid lábú és/vagy hosszú törzsű kutyának sokkal nagyobb erőfeszítést okoz a kitartó és hoszabb ideig tartó mozgás, több lépésthosszt igényel...stb. A hosszú törzs, ágyék laza háttal nem megfelelő alátámasztást igényel, szintén megerőltetőbb és instabilabb a test számára...a rövid arcorri résszel nem tudja a nehéz apport-ot (pl. egy 7kg-os baknyulat) kitartóan cipelni, stabil fogással. Szóval még sorolhatnánk, ezek igenis fontos dolgok egy fajta tenyésztésénél, értékeinek megőrzésénél.
|
| |
|
[válaszok erre: #2162 #2167]
|
[előzmény: (2155) knusa, 2009-12-15 11:44:34]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2156. Elküldve:
2009-12-15 12:11:00 |
[489.] |
Ne sajnáld, nem is akarlak ...nem ettől lesz jobb vagy rosszabb a Labrador állomány. Pusztán beszélgetünk, eszmecserélünk.
Az elméletgyártást én nem is venném magamra, mert szeretnék olyan emberekkel sokszor és sokat beszélgetni, akik komoly elhivatott elvekkel és ambíciókkal tenyésztenek, mint amit én is kitűztem magam elé.
Nekem van célom és elvem, eddig is és ezután is eszerint cselekedtem. Aki meg azért gyárt elméletet, hogy a "szarát"(már bocsánat!) eladja, az szégyelje el magát. Ilyen a sok idegrendszeri defektes, agresszív és/vagy félős (vagy mindkettő egyszerre), apportkészség nélküli, vizet utáló, beteg és még csak Labira sem hasonlító egyed tenyésztője vagy szaporítója, akár tulajdonosa. A Dp egy nagyon komoly probléma. A tegnap esti beírásomban nem sok embert érdekelt pl. milyen genetikai problémák vannak még, amire kellene szintén szüretni. Tudod, ha mindezek tudatában lennél, nem a DP-n lovagolnál.
Anna, Te olyan emberrel beszélsz most (s mindezt tudod is, tudom) akinek van ilyen problémával rendelkező kutyája, mi több a vonal terhelt. Kicsit légyszíves próbálj meg szélesebb látáskört felvenni ehhez...ha érdekel.
Az pl. milyen ha egy kutya mentes, orrba-szájba használják és sorra jön ki a beteg akár dp-s akár más betegséggel "megáldott" utód?? Az jobb, mert maga mentes, bár egyéb semmilyen értéket nem képvisel, csak mert Labi, hadd szóljon...
Nekem a kiállítást is rossz helyre mondod, bár ezt sem veszem magamra (akinek kéne az sem persze...) hiszen én sosem ez alapján ítélek meg egy kutyát. Szerencsésnek mondhatom magam, mert még anno a két kanommal igen komoly erdményeket tudtunk felmutatni, Noellel leginkább, Jalle-t meg fiatal osztály után szinte nem is viszem. Számomra ez a megmérettetés egyfajta program és ezt is mint minden más elképzelésemet minőségi szinten képzelem el. Ezért is jártam javarészt külföldre komoly, nívós, nagy számú (ott általáb 150 körüli csak a labi) konkurenciában, szakmai, hozzáértő bíróhoz. Ott egy kítűnő 4. többet ér mint itthon akár egy BOB...bizonyos esetekben.
A már kiszemelt jövőbeli párválasztásaim sem a show eredmény alapján született, van olyan kan akit még csak ki sem állítanak, mert nem tartják fontosnak. Viszont amit a Labradorban művelt, az maga az örökítés ismérve.
Hangsúlyozom, de valamiért nem akarod megérteni. Nem a DP-s kutyák használata és tenyésztése a cél és a csúcs. Csupán azért egy adott egyedet kivonni, aki egyéb tekintetben (NEM KÜLLEMBEN!) igen komoly színvonalat, értéket képvisel és még esélyes is ennek továbbadására, az maga a butaság. De a lényeg mindezek szakmai hozzáértéssel, valóban a tenyésztést, ezutáni továbblépést és szeleciót értő emberek döntése kell legyen.
Remélem érthető voltam, de azt hiszem ezt nem rágom tovább...a lényeg benne van, aki érti érti, aki meg elmegy a lényeg mellett akkor sajnálom...
|
| |
|
|
[előzmény: (2155) knusa, 2009-12-15 11:44:34]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2153. Elküldve:
2009-12-15 11:19:56 |
[490.] |
Na ja, de ha belegondolsz manapság ki nem teszi ezt. Az adóztatása egyfajta szankció, tehát gátlása, mert akkor már belegondol az a balga, hogy lehozza-e azt sok almot. Viszont az ebből befolyt adót már ne a politikusok nyúlják le, mint a többit könyörgöm. Ezt pl. az állatvédelemre, menhelyekre, fajtamentőkre kellene fordítani...mekkora bevétel lenne, az biztos.
Sőt még elosztva is, hiszen annak a fajtának amiben több a szaporító, ugye több is az alom=több adó, tehát több jut a kidobott, ehagyott kutyákra.
Namármost, ha Fruzsiék közlik, hogy már annyi a bevétel és nem tudják mire költeni, mert túl sok , akkor költhetnénk a magyarországi települések kutyapiszok tartó bödönkéinek beszerzésére is. Csak hogy kicsit jó lenne ha ebben is nyugatosodnánk...nem?
Szóval lehetőségek tárháza...csak sajnos ezek mindig megmaradnak elméleti síkon, mert miután kiderül, hogy pár ember zsebecskéjét "inkasszálná" meg, úgy rögtön elvetik.
|
| |
|
[válaszok erre: #2154 #2180]
|
[előzmény: (2149) GaPéter, 2009-12-15 09:56:19]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2152. Elküldve:
2009-12-15 11:12:57 |
[491.] |
Egyetértek. Sajnos alapjaiban megfelelő eljárással kivitelezhető lenne, de sajnos van olyan része, ami a meglévő elfajult szaporítókat, papír nélküli végtelen alomlehozókat nem gátolná meg. Amit írtam javaslat, az infok széleskörű terjesztésével talán kivitelezhető lenne...de csak jópár év múlva.
Az adó nem rossz ötlet, csak sajnos ebből is az bújna ki aki amúgysem a fajtáért csinálja...kiskapuk mindig vannak.
De én az adatbázist, nyilvántartást ezért is tartom fontosnak mert ott minden ott van akár tenyésztőre, akár kutyára, akár egy alomra keres rá. Akinek itt nem szerepel a kutyája ne vegyék számításba. Egyszerűen egy VALÓDI "kampánnyal" ezt is lehetne minden csatornán hirdetni. Hogy egy jó példát vegyek elé, szerintem reális is, ha belegondolsz, régen az emberek nem tudtak a Rescue-ról, most már azért, hogy sokkal nagyobb nyilvánosságot kapott, elég sokan keresnek ott kutyát. Ami tök jó és ugyanígy minden tenyésztő, akit felhívnak normális gazdik és körvonalazódik a paraméter az esetleges leendő Labiról, akkor igenis ajánlani kell a Rescue-t. Mert sokan azért vesznek 20-30 ezres kutyát, mert a magas "komoly" tenyésztői árat nem tudják vagy nem karaják kifizetni és tulajdonképpen rájön, hogy az Ő céljára tökéletesen megfelel egy Rescue-s kutya is (ez nem leértékelés, nehogy valaki félreértse...!).
Remélem érted...ezáltal ez az oldal is támogatottabb és jó lenne megtalálni az utat, hogy vagy minőségi GARANCIÁVAL rendelkező kutyát vesz minőségi tenyésztőtől, vagy fogadjon örökbe (némi adomány fejében, amit azért vígan ki lehet fizetni) kutyát és mindezekkel hosszútávon nem a szaporítást támogatjuk. Mert a sok szemét addig csinálja amíg megveszik. A külföldi tömeges kutyaexportra meg tudnék csatornákat, arra is lehet hatni, csak az is hosszabb folyamat. Tudok konkrétumot ezzel kapcsolatban és hatásos is volt... Tudom mindez nem pár nap, de azt hiszem el kell kezdeni valahol...
Az alap: tájékoztatás valódi információkról, nyilvános oldalak, elrettentés példákkal, akár 10. pontban megadni mire kell egy leendő gazdinak figyelni, ha kutyanézőbe megy...stb... ADATBÁZIS!!!
Ha mindez elindul, az már valami, sajnos olyan lent van ez a helyzet itthon, hogy adnunk kell ennek időt és felhozni...de ha nem teszünk semmit, akkor nemsokára oda jutunk, hogy lassan a játkboltbe plüss helyett élő Labit lehet kapni 3000 Ft-ért, vagy már a Brbi mellé is adják...
|
| |
|
[válaszok erre: #2179]
|
[előzmény: (2148) Fruzsi, 2009-12-15 09:46:33]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2144. Elküldve:
2009-12-15 00:16:18 |
[492.] |
Azé' meee Labi, méghozzá puha szájú, amilyennek lenni kell!
Mentem aludni, leesek a székről ..és még a filmről is lemaradtam....de legalább egy jót beszélgettünk...
Jó éjt Mindenkinek! 
|
| |
|
[válaszok erre: #2145]
|
[előzmény: (2143) Adif, 2009-12-15 00:07:48]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2142. Elküldve:
2009-12-15 00:06:49 |
[493.] |
Jóóó vót az a Warcsííííí, emelkedőn 40km/h a max!!!! 
Mondjuk nekem egy 21! éves Lada volt az első autóm. Ne nevessetek, imádtam és akkor 19 évesen (hjajj de rég vót ) nagyon büszke voltam az én első verdámra.
Jaj de helyes...
Tényleg nagyon tipikus Bonny-s feje van, ez a koponya forma is nagyon hasonlóan látszik több utódjánál.
Az okos volt, aki kitalálta...az meg genyó aki ellopta tőlem...
Képzeljétek pont egy vadászat után már nem találtam...persze lüke csaj mit csinál? Kiszáll a kocsiból, kutyát kivesz, majd mindent elöl hagy és még lehet az autót sem zárja be. A tartója, kábele megvan...csak a kütyüt vitték el, pedig úgy szerettem Andit...
"Túl gyorsan mész!..." Mindig ezt csacsogta..."Menj tovább 400 métert, aztán a következő lehetőségnál jobbra...!" 
|
| |
|
|
[előzmény: (2140) Adif, 2009-12-14 23:56:39]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2141. Elküldve:
2009-12-14 23:57:13 |
[494.] |
Köszönöm, hogy azé' legalább mást is érdekel itt rajtam kívül...
Az az igazság, hogy teljesen igazad van, vagyis nem a MEOE-ra kell ezt ráhúzni, én csupán magát az intézkedést gondolnám kennel club szintjén nagyobb hatásfokkal, de ez az összes fajtára értendő.
Szóval a mikuláshoniak azon felül, hogy nyilvános fórumokon, csatornákon, újság (van Labrador újságuk) net helyeken terjesztették a fontosságát, a papíros, szűrt felmenőjű, ajánlással bíró, jónevű tenyésztőktől vásárolt labiknak, kiharcolták, hogy bevezessenek egy szabvány árat. Ez most biztosan furcsán hangozhat, de...a lényeg a következő:
Ott minden kölyök (hogy pontos legyek, három évvel ezelőtt pl.) 1000 EUR-ba került. (Itt jegyezném meg, hogy a kutyához adandó teljeskörű szerződésen, ami a Finn Labrador KLubhoz is vándorolt egy példányban, amire is rá volt írva az összeg.) Tehát minden tenyésztő ennyiért adja a Labi kölyköt. Van néhány aki magasabban, de alacsonyabban semmiképp. Tehát évek alatt kialakult egy egységes szemlélet etéren is és ha nem is mindenben, de ebben összefogtak a tenyésztők. Tehát ha valaki kölyköt keres, akkor az ennyibe kerül. Mivel mindenhol ennyi, ezért egy bizonyos idő után - ismerős szerint elég hamar - a gazdinak nem éri meg papír nélküli, nem szűrt felmenőktől, bizonytalan származású és nem megfelelő "kategóriájú" Labit venni, vagyis ezért az árért már megkeresi a legjobbat ami Neki megfelel. Ezalatt értem, hogy Nekik a klub oldalon egységesen fel van tüntetve, hol van alom. Ez egyfajta reklám, ezzel nincs is gond, de ezáltal ellenőrzött az egész. Ugyanakkor ez magában rejt egyfajta "versengést" is, hiszen a tenyésztőknek érdekük (ha esetleg elhivatottságból ezt nem eléggé teszik) hogy minden téren egy szintet tegyenek. Minden eredményük fenn van az adatbázisban, akinek a kutyái itt nem szerepelnek, az nem is létezik. Értitek? Tehát a rossz is fel van vállalva, nincs kavarás és sumák, tények vannak. A küllem, szépség itt akkor háttérbe szorulna,vagyis a fajta szempontjából a negyedik helyre kerül a legnagyobb szubjektivitással járó pont...ami így helyes és a gazdi eldönti, az első három pont után melyik tündi kismackót választja Ő vagy a tenyésztő.
Hát ez lenne egy lehetőség...
Nem csoda, nem nagy dolog, de Finnországban ezt megcsinálták, bevált és működik...persze lehet kicsit mások is az emberek, de lehet, hogy optmistábbnak kell lennünk...
|
| |
|
[válaszok erre: #2148]
|
[előzmény: (2135) Fruzsi, 2009-12-14 23:30:07]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2138. Elküldve:
2009-12-14 23:40:00 |
[495.] |
"A mesterséges megtermékenyítés, pláne sperma behozatala a science-fiction kategóriába tartozott."
Azért nem semmi micsoda "kamikáze" lehetett akárcsak a szomszéd országba menni régen fedeztetni, se mobil, se net...
Egyébként tényleg el kell ismerni mennyire elénk tárult a világ az internet lehetsőégével, meg az infrastruktúra fejlődésével. Nem beszélve a GPS segítségéről... Igaz Eszter?!
Krisztina!
Az fajtaspecifikus adottságokat lehagytad, bár bocsánat, ez a Te listád...én már csak belekontárkodtam...
A sorrend kecsegtető azért és remélem Te is megtalálod ebben a csodálatos fajtában azokat a kutyákat, amilyet keresel.
|
| |
|
[válaszok erre: #2139 #2140 #2161]
|
[előzmény: (2118) Adif, 2009-12-14 22:49:09]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2136. Elküldve:
2009-12-14 23:31:56 |
[496.] |
Még jó hogy a kopóról nem tudott lebeszélni... Bár azért Te mindig otthonosan mozogtál a Labik és Labisok körében. Én korábban olvastam a Vértessel való hajtásaitok élménybeszámolóját...nagy élmény volt, mintha ott lettem volna...
A kérdésem amit feltettem, a válaszom:
Szerintem csakis úgy, hogy mindenképpen felhívni az emberek figyelmét mindezekre. Ezért is fontos a Fajtaklubok minél széleseb körben lévő, alapos tájékoztatása a leendő gazdik felé, no de ezt majd máskor...
Anna! Tisztelem a fajtádat, de hidd el (és örülj annak, hogy nem annyira népszerű) nem lehet összehasonlítani egy olyan régi magyar fajtát mint az Erdélyi Kopó a felkapott, sajnos agyonszaporított, kihasznált fajtával mint az angol származású (tudom Újfundi , de itt most fontos a papíros angol eredet) Labrador. Általánosságban mint fajta, öröklés és egyedek lehet, de...
A Te fajtádban régen még az is bűn volt, ha valaki tartotta,titkolták a meglétét, teljesen másképp alakult ki, más módszer alapján lett szelektálva és ismerve a származási helyét és annak mentalitását, Te sem lehetsz biztos a háttérállomány színtiszta ismeretéről genetikai betegségeket tekintve?
Azt is tudnod kell, hogy az angolok (egyéb fajtáikban is) igen nagy mozgásteret hagynak, szeretik a sokszínűséget, de Ők ezt talán tudják is kezelni. A fajtáknak - de különösebben a Labinak - sem tett túl jót ez a rengeteg típus, mint pl. fej, méret, testarányok, de ez van Ők a standardadók és kész. Mennyivel könnyebb pl. a német vagy francia fajtáknál, ahol előveszik a centit, de teszik ezt magasság, testhossz, fejkörméret stb...
Értsd meg, senkinek nem az a célja, hogy beteg kutyákkal tenyésszen. De engedd meg, ha az mellett, hogy egészséges és JÓ idegrendszerű kutyákat szeretnék, még nem is szörnyülködök a látványától, talán még ráismerni a standard alapján és nem beszélve a Labis természetéről. Tudod mit, én élek dp-s kutyával, nem jó érzés tudni hogy baja van. De nem cserélném el, idegrendszeri hulladékokra, akiknek sem jellemben sem küllemben nem hasonlítanak a Labradorra, nem beszélve vadászkutya mivoltuknak a hiányáról, csak mert DP mentesek...
|
| |
|
[válaszok erre: #2155]
|
[előzmény: (2113) knusa, 2009-12-14 22:40:30]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2112. Elküldve:
2009-12-14 22:39:41 |
[497.] |
Hidd el, aki nálam anno ezt a DP dolgot körbejárta az már talán festi magát ...na de viccen kívül, azt hiszem ismered Noel történetét.
Ő egyébként egy érdekes és jó példa, mindenféle tekintetben.
Túlzások nélkül állíthatom az Ő effajta megléte is feladja a leckét...a tények ismeretesek akár a csípője akár a többi eredménye, dolga körül. Mindenki ítélje meg maga...
A plasztikázott kutya más téma, mert az CSALÁS. Mindenki hallott már gondolom a fogszabályzott, fogpótolt, hamis dp röntgenű, műtött szemű stb kutyákról, akik "bevonódnak" a tenyésztésbe...na de most komolyan így ezzel nem lehet ringbe szállni. Csalások mindig is leszenek. Csak azt tudnám ez a sok barom aki ezt megteszi, az szerinte kit vág át?? A gazdikat valóban...aki nem ért semmit hozzá, de igazából ÖNMAGÁT. Bár a fajtának ez sokat árt, szerinted ez ellen mit lehet tenni?
|
| |
|
|
[előzmény: (2103) knusa, 2009-12-14 22:20:37]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2105. Elküldve:
2009-12-14 22:28:16 |
[498.] |
Anna!
Szerintem erről régebben Te azért biztosan beszéltél Zolival...Neki van erről is egy kialakult véleménye, lehet egyetérteni, lehet ellenezni...tény, hogy régóta volt rálátása a dolgokra.
Most ez egy kissé irónikus kérdés..Valóban nem innen kell megközelíteni. Természetesen nem az a cél, hogy nem egészséges csípőjű kutyákkal kell egy állományt javítani...és itt lehetne az irónia, rosszal javítani? Akkor hol tart most?
Azt is tudni kell, hogy az orvostudomány szerint van jó és rossz csípő (a fokozatok a tenyésztés miatt vannak), tehát amin már minimális az elváltozás, az már nem egészséges, akár a hajlam öröklődött és esetleg tartással rontottak akár nem.
Lehet azért találni olyan vonalakat, ahol már jópár generáció óta pl. a csípőeredmények kiválóak. De MENTESET teljeskörűen, szerteágazva (merthogy azért minden kutyának van alomtesója jó esetben) nem találsz SEHOL. És mivel "szeretett" DP-nk egy kissé más öröklésmenetet vall mint egyéb betegség társai, sokkal összetettebb is a probléma. Nem tudom tudod-e, hogy pl. az idén (Finnoban már tavaly) vezettek be már újabb genetikai problémákra való szűrést. Pl. olyat is ami szerintem igen sok Labijával (bármilyen területen) dolgozó gazdit komolyan érinthet. Sőt már Angliából is kérdezték, hogy nálunk van-e ezekre már szűrés. Én is megijedtem, de amikor beszéltem Nálam sokkal tapasztaltabb külföldi tenyésztő ismerőseimmel, akkor kissé reálisan kezdtem látni. Igen, szűretni kell a kutyáinkat, majd utána ennek megfelelően továbblépni. Hidd el van olyan betegség - ami a fél világ Labi állományát sújtja, igen komoly %-át hordozóként tutira - ami a kutya életébe kerülhet egy megerőltető mozgás után pl. Vagy mint tudod ugye vakság stb...
Nézd én nem vagyok tenyésztő, de ha így nézem akkor lassan nem lesz olyan Labi és vonal ami mindenre mentes....
 Mérlegelni és dönteni kell!!! Majd felelősségteljesen vállalni a következményeket bármilyen eredménnyel...
|
| |
|
[válaszok erre: #2113]
|
[előzmény: (2099) knusa, 2009-12-14 22:11:30]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2100. Elküldve:
2009-12-14 22:14:15 |
[499.] |
Ez így is van!
Csak az a nehéz, hogy amikor egy ilyen kutyát használnak, az mi okból van, ez a legfontosabb. A cél kitűzése mindig nagy erény és tudnunk kell a tenyésztési elvünket. Mindehhez pedig az odaadó, szerető gazdit támogatnunk kell, hiszen ha esetlegesen akad probléma - mégha arra sajna számíthattunk is - akkor mindezt felvállani és ezek tükrében továbblépni, bevállalni meghozni pozitív vagy negatív döntéseket.
Sajnos az is tény, hogy a tenyésztés fogalmát valóban nagyon kevesen ismerik. Ha minden olyan kutyát kivontak volna a tenyésztésből amelyik terhelt, hordozó akkor ma már nem lenne fajta Ezt nyilván minden magát a fajtáért tenni akaró és magát tenyésztőnek valló ember tudja! Csakhogy ezt kezelni is tudni kell, mert a gyarló ember ezt rögtön átfordítja és mindezt a szaporítás és tömeggyártás mezején kamatoztatja, megannyi, ellenőrizhetetlen, szüretlen kutyával! Sokszor a rossz eredmény VALÓDI ismerete többet ér mint a hamis, vagy eredmény nélküli egyed... Természetesen ha egy egyéb kimagasló tulajdonságokkal megáldott kutyát, de valami problémával megáldott kutyát bevonunk, azt csakis saját elhivatottságból kell tennünk, ezen - mondjuk egy igazi tenyésztő amúgy sem - nem szabad semmilyen haszonra, nyereségre kalkulálni, hiszen ha belegondolunk, az hogy az almok egyéb egyedeit - amiket nem tartunk meg magunknak - gazdához adjuk, azok ugyanúgy munkánk részei és Belőlük is tevődik össze az általunk megalkotott kép egy fajtán belül, amilyennek mi elképzeljük és amilyeneket tenyésztünk. Már ha van ilyen mindenkinek...bízzunk benne...
Én továbbra is - lévén almom sem volt és egy darabig nem is lesz - igyekszem mindezt elméletben elsajátítani, de szerintem semmiképp nem a mennyiségtől lesz valaki több vagy jobb...sőt. Ismeretes jónéhány példa akár a nagy nevekből is aki nem sorozatgyártásból, hanem konkrétan pár alomból is tudott beletenni a Labradoros világba fantasztikus kutyáival. Talán ez az ami követhető...
Tudom, hogy ahhoz több egyed kell, hogy az ember sokrétűbben tudja csinálni, de hiszem és vallom, hogy ha az ember nem a JÓ ÚTON jár, akkor azt számos alommal sem fogja tudni bebízonyítani, hogy a FAJTÁÉRT avagy önmagáért tesz....
|
| |
|
[válaszok erre: #2109]
|
[előzmény: (2091) E.Eszter, 2009-12-14 21:41:30]
|
|
| Törzstag |
|
lab.adore
Tagság: 2006-08-08 14:21:53
Tagszám: #33508
Hozzászólások: 554
|
| 2094. Elküldve:
2009-12-14 21:54:04 |
[500.] |
Bocs. Akkor félreértelmeztem az írásodat... 
Én is azt az info-t tudom, hogy Zolinál volt Ő is.
Valóban szép, típusos Labi és azt külön jó hallani, hogy volt aki felfigyelt olyan utódjára, aki még jól is dolgozott.
Hát igen, egy kan akkor KAN, ha rámenős, magabiztos én még a karakteresség mellett a domináns jelzőt is preferálom (és még jópáran a munka oldalát kihasználva) persze mindezt agresszív jellem nélkül kizárólag.
Az akkori közvélemény talán félt bevállalni a rossz csípőt az egyéb jó dolgok mellett, vagy talán más okok is lehettek szerinted?
Az is nagyon jó és erős örökítőképességre vall, hogy már messziről lerítt a kölykeiről, kitől származnak, ez tök jó.
Fanfar-ról még egészen régen Zolitól hallottam, Neki egyik nagy kedvence volt, de aztán visszakerült Finnoba?
Egyébként érdekes, hogy manapság is Anglia mellett a minőségi állomány képviselője javarészt Finnország, Svédország, Dánia, Norvégia...azért a skandik tudnak valamit...de szerintem sok fajtában így vannak ezzel. 
Engem nagyon érdekelt már anno is, hogy hogyan tudták ezt a mérhetetlen szaporítást -márha ott volt ennyire...de azért ott is volt - visszaszorítani elenyészőre. Rá is kérdeztem személyesen ottjártamkor. Érdekes megoldás és valóban kivitelezhető lenne, ha a kennel klubunknak (MEOE) ez lenne az érdeke. Talán a fejekben is rendet kell tenni, bár ezt tesszük folyamatosan, de alapvetően bizonyos határt kell szabni olyan dolgoknak, ami a vevőt komolyan érinti anyagilag. Kissé hétköznapi, de reális út lehet...
|
| |
|
[válaszok erre: #2107]
|
[előzmény: (2089) Adif, 2009-12-14 21:36:34]
|
|
| Törzstag |
|
|
