| Találatok száma: 873 üzenet |
|
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
33301.  Elküldve:
2009-10-21 18:59:30 |
[251.] |
Az nem a pupillája 
Hanem folytonossági hiány a szivárványhártyában... a neve coloboma, és homozigóta merléknél gyakori.
|
| |
|
[válaszok erre: #33311]
|
[előzmény: (33296) Csibiti, 2009-10-21 18:50:50]
|
|
Törzstag  |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33288. Elküldve:
2009-10-21 17:35:04 |
[252.] |
Szia!
|
| |
|
|
[előzmény: (33287) vandorka, 2009-10-21 17:30:26]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33286. Elküldve:
2009-10-21 17:29:03 |
[253.] |
Hát ez az! 
|
| |
|
|
[előzmény: (33285) Szilaj, 2009-10-21 17:22:10]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33284. Elküldve:
2009-10-21 17:17:47 |
[254.] |
A szakirodalomról csak annyit, hogy azt is "hozzáértő emberek" írják! 
|
| |
|
[válaszok erre: #33285]
|
[előzmény: (33213) kismakacska, 2009-10-21 14:01:24]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33167. Elküldve:
2009-10-21 10:18:43 |
[255.] |
Hát ebben én sem vagyok otthon, sőt senki sem, de én személy szerint leteszem a nagyesküt amellett, hogy bármiféle viselkedési elemnek van örökletes alapja, de ez az örökletes alap egyedenként eltérő mértékben járul hozzá a szerzett tapasztalatok hatásához (mert hogy annak is örökletes alapja van, hogy egy adott egyed mennyire lesz plasztikus a környezeti hatásokkal szemben).
Szerintem vannak "kulcsgének", melyek egy-egy viselkedésbeli elemre nagy hatást gyakorolnak, és így viszonylag diszkrét, jól felismerhető viselkedési anomáliák köthetők hozzájuk (legjobb példa a fokozott agresszióra való hajlam, amiről zöldbors tett is be cikket). És ezek a viselkedési anomáliák öröklődnek is, viszont az öröklődés felismerését nehezíti az idegrendszerre jellemző komplexitás. Ha a viselkedési anomália nem elég határozottan felismerhető, vagy pl. környezeti hatásokkal befolyásolható, akkor nehéz lesz felismerni a genetikai hátteret.
De vannak jól körülírható anomáliák, ahol többnyire ki is mutatható az genetikai öröklődés.
|
| |
|
|
[előzmény: (33151) bucur, 2009-10-21 09:35:42]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33162. Elküldve:
2009-10-21 10:07:37 |
[256.] |
Én is boldog névnapot kívánok az Orsiknak!
|
| |
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33161. Elküldve:
2009-10-21 10:07:07 |
[257.] |
Múltkor olvastam egy cikket erről. Kimérték, hogy a homozigóta merle kutyáknak körülbelül 25-30%-a (már nem emlékszem a pontos számra) lesz mindkét fülére süket, 15%-a az egyik fülére. A vakság - ha jól rémlik - még ennél is ritkább.
Egy ilyen Örsi féle helyen meg simán el tudom képzelni, hogy a vakon született kutyák hamar "kiszelektálódtak", szóval még kisebb arányban fordultak elő a felnőttek között.
|
| |
|
|
[előzmény: (33143) bucur, 2009-10-21 09:14:14]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 12381. Elküldve:
2009-10-20 20:41:40 |
[258.] |
Egy ilyen felmérésnél a mintavétel sem mindegy. Szerintem is más lehetne az eredmény, ha például csak menhelyi kutyákat vizsgálnának.
De egy "normál" kutyánál általában egyedi oka van az ivartalanításnak. És kanoknál a leggyakoribb ok az, hogy agresszív a kutya. Az agresszió viszont nem feltétlenül csökken az ivartalanítás után. Ezért könnyen lehet, hogy az ivartalanított kanok között relatíve több lesz agresszív, de nem az ivartalanítás miatt, hanem "mintavételi hiba" miatt.
|
| |
|
[válaszok erre: #12382]
|
[előzmény: (12380) ota, 2009-10-20 20:17:42]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 33002. Elküldve:
2009-10-20 18:56:20 |
[259.] |
Ahogy híres is mondta, a rövid farok lehet szerzetten is rövid, és születetten is rövid. Mint ahogy egy ember lehet születetten szőke hajú, vagy festheti is szőkére a haját.
Szóval ha van egy állomány, ahol vágják a farkat, és véletlenül születik egy kutya farok nélkül, mert olyan mutáció jelent meg a genomjában, akkor az emberek preferálni fogják ezt, és biztosítják, hogy több utóda lehessen, és így elterjed a farkatlanság.
De akár történhetett fordítva is, vagyis hogy egy állományban véletlenszerűen terjed a farkatlanság, majd jön a "szomszéd" ember, megtetszik neki a farkatlan kutya, és ő is ilyet akar, de a saját állományában kénytelen lesz vágni a farkat, mert ott nincs jelen a mutáció 
|
| |
|
|
[előzmény: (32984) csigafrédi, 2009-10-20 16:06:50]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32982. Elküldve:
2009-10-20 15:33:26 |
[260.] |
Amúgy bejöttem az egyetemre zh-t írni, mire óra elején egyszer csak bejelentették, hogy nem írunk zht, és óra sem lesz  , szóval ezért van most ennyi szabadidőm válaszolni
|
| |
|
|
[előzmény: (32981) Ssacci, 2009-10-20 15:32:07]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32981. Elküldve:
2009-10-20 15:32:07 |
[261.] |
Szia!
Kíváncsi lennék a véleményedre a nyulas példáról is!
Amúgy őszintén szólva nem igazán értem, miről beszélsz... most is csak azt érzem ki a hozzászólásodból, hogy minden áron tudományos köntösbe öltöztetve bonyolítod túl a helyzetet csak azért, hogy igazad legyen. Mert hol azt olvasom ki a hozzászólásaidból (amit konkrétan is leírtál egyszer), hogy semmi örökletes alapja nincs bizonyos tulajdonságok öröklődésének, hol pedig azt, hogy nem csak örökletes alapja van. És valljuk be, azért ez nem mindegy
A rókás esetben pedig a kunkorodó farkat azért írtam, mert az tutira örökletes tulajdonság. (remélem, szerinted is.) Ez az örökletes tulajdonság a jellemre való szelekció melléktermékeként alakult ki, akár csak pl. a foltos színezet. Tehát korreláció van egy örökletes tulajdonság előfordulása és egy másik tulajdonság előfordulása között. Akkor vajon lehetséges-e az, hogy a másik tulajdonság csupán környezeti hatásra alakul ki, és semmilyen genetikai alapja nincs?
Illetve fordítva: elkezdtek szelektálni a jellemre egy bizonyos irányba, és ebben a populációban egy idő után megjelentek kunkorodó farkú, foltos egyedek is, míg a kiindulási populációban (valószínűleg - hisz nem voltam ott) nem - ennek pedig legegyszerűbb magyarázata, hogy a szelekció során olyan gének mutációi kerültek előnybe, vagy olyan alléllkombinációk, melyek a szőrszínt, farkat is befolyásolják. De ha mindkét esetben meg is jelentek, elterjedni csak a szelíd populációban tudtak, ahol az egyedüli szelekciós tényező a szelídség volt. Ergo valószínű, hogy a kunkori farkú és foltos egyedek átlagosan szelídebbek voltak a többinél.
Továbbá erősen azt érzem ki a hozzászólásaidból, hogy szerinted a genom által meghatározott fenotípus az egy konkrét dolog, és ami ettől eltérő, az már nem örökletes alapokon nyugszik. Holott a genom soha nem egy konkrét fenotípust határoz meg, hanem egy lehetőség skálát, amin belül a végleges fenotípus a környezet függvényében kialakulhat. De ezen a skálán kívül a legtöbb tulajdonság még extrém környezeti tényező esetén sem kerülhet, mert a genomi alapok nem adnak rá lehetőséget (vagy ha élettani folyamatról van szó, akkor ez pl. az egyed pusztulásához vezet).
Az idegrendszer azért egyedi eset, mert éppen arra született, hogy nagyon nagy mértékben képes legyen reagálni a környezet változásaira, és ezek hatására maradandó változásokat megőrizni - memória - ami az egyed alkalmazkodását szolgálja. De az idegrendszer kialakulása is a genomban meghatározott. És a genom határozza meg azt is, hogy adott élőlényben mennyire legyen komplex, és a környezettel szemben rugalmas az idegrendszer. A rovaroknak is van idegrendszere, mégis viszonylag kis mértékben mutatható ki náluk tanulási folyamat. Mert nem arra van programozva, és amúgy is elég egyszerű az idegrendszerük.
Az emlős idegrendszer pedig tanulásra van programozva a genom által, elsősorban a fejlett szociális emlősöké. Tehát a tanulási képesség mértéke a genom által meghatározott, és ezáltal a környezeti tényezők sem rendelkezhetnek korlátlan hatással az idegrendszer kialakulására, mégha az olyannyira plasztikus is. Az idegrendszer is fenotípus, és mint minden fenotípus, rendelkezik a genom által rá szabott korlátokkal. Lehet, hogy ezek a korlátok nagyon tágak, de akkor is ott vannak.
A komplex idegrendszer csodája persze, hogy ő maga is képes öröklődő mintázatokat generálni, melyek a genomtól függetlenül, tanulás útján adódnak tovább a következő generációra. De ha a következő generációban nincs meg a tanulási potenciál, ami az ő még "nyers" kizárólag a genom által meghatározott idegrendszerétől függ, akkor nem tud öröklődni az adott mintázat.
Továbbá az idegrendszer működésének nem csak struktúrális, a környezet által kevésbé módosítható alapja van (struktúra a neuronok által alkotott hálózat, ami azért elég védett helyen található a szervezetben). Hanem ott vannak a hormonális hatások is, amik befolyásolják a struktúrát is. Kémiai anyagokkal például ezek a hatások jól módosíthatók, mint látható a drogok esetében is. De mégsem minden külső vegyszer lesz drog, mert a szervezetben a genom által kódolt információhordozó/hormon anyagok vannak, és a genom által kódolt jelfogók érzékelik őket. És így csak olyan vegyszerek lehetnek drogok, melyek illeszkednek valamilyen szempontból ebbe a genom által meghatározott rendszerbe. Nem véletlen, hogy bizonyos drogok hatásai egyedenként eltérhetnek.
Talán elég részletesen leírtam, hogy miért gondolom úgy, hogy az idegrendszer a maga komplexitásával is alá van rendelve a genomnak, mégha ez sokszor alig észrevehető is. Ezért nem hiszek benne, hogy létezhet olyan idegrendszeri folyamat, melynek ne lennének genom által meghatározott komponensei. Pontosabban, nem létezik olyan idegrendszeri mintázat (viselkedés), amelyiknek ne lehetne olyan variációja, ahol genomi változás jelenti a variáció okát.
Ezért megy fel mindig a vérnyomásom, amikor olyat olvasok (vagy csak olvasni vélek) tőled, hogy az adott viselkedésnek nincs genetikai háttere. (lehet, hogy konkrét esetben éppen nem a genetikai háttér által legvalószínűbb mintázat jelenik meg az adott egyedben a környezet miatt, de általánosítani sosem helyes).
|
| |
|
[válaszok erre: #32982 #32984 #33448]
|
[előzmény: (32960) AduAsz, 2009-10-20 12:46:41]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32357. Elküldve:
2009-10-16 22:11:22 |
[262.] |
Az első hetek nagyon érzékeny időszakot jelentenek a kicsik életében.
Tudtad, hogy a kis nyuszik fajtársfelismerése az első héten rögzül?
Ezért "barátságos" nyuszit úgy a legkönnyebb nevelni, ha az első héten a szoptatás idejéhez képest fél órán belül kézbe veszi őket az ember, vagy akár csak odateszi melléjük a kezét. Az eredmény látványos! 
És itt egyébként nagyon jól kimutatható méréssel! is, hogy az ilyen félelem kialakulásának genetikai és tanulási komponense is van. Ha esetleg Gyuri erre jár
A domesztikált nyulak is jóval kevésbé félnek az embertől, ha elvégzik náluk ezt a "szeliditést", viszont szelidités nélkül is kevésbé kifejezett a félelmi reakciójuk, mint a vadnyulaknak. A vadnyulak szintén elfogadják az embert fajtársként (és ezért nem félnek tőle, mint potenciális ragadozótól), ha az első héten kezelik őket.
|
| |
|
|
[előzmény: (32356) Aduaneros, 2009-10-16 22:00:18]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32332. Elküldve:
2009-10-16 19:34:29 |
[263.] |
Az a pici cifra szuka! 
|
| |
|
[válaszok erre: #32391]
|
[előzmény: (32292) ugrifüles, 2009-10-16 17:41:52]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32328. Elküldve:
2009-10-16 19:27:20 |
[264.] |
Csak egy kérdés!
Szerinted az agresszív hajlam öröklődik?
És nem én vagyok az, aki egyoldalúan szemléli a dolgokat, mert nem én jelentettem ki kategórikusan, hogy a "félelem nem örökletes tulajdonság". Én csupán annyit tettem hozzá, hogy mint minden idegrendszeri folyamatnak, így ennek is kell legyen genetikai háttere, még ha az minden bizonnyal nem is kizárólagos.
És hogy a rókás esetet miért nem tudod elfogadni, azt fel nem foghatom!
Főleg, hogy az ilyen, emberrel szembeni viselkedésre szelektált rókáknál idővel más bélyegek is megjelentek, pl. kunkorodó farok! Ezek szerint a kunkorodó farkat is csupán a környezet alakította ki? Nevetséges!
Tudom, hogy büszke vagy a tág látókörödre, meg hogy mindenhez hozzá tudsz szólni, és tényleg egy csomószor tök okosakat írsz szerintem, de ez már túlzás!
|
| |
|
[válaszok erre: #32960]
|
[előzmény: (32266) AduAsz, 2009-10-16 12:45:33]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32205. Elküldve:
2009-10-15 21:49:31 |
[265.] |
Sajnálom! 
|
| |
|
|
[előzmény: (32201) Kecskefogó, 2009-10-15 21:44:44]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32127. Elküldve:
2009-10-15 17:15:27 |
[266.] |
Kedves AduÁsz!
Arra kérdésre, hogy kimutatható-e a félősség örökölhetősége, a legjobb példák éppen a kutyafajták. Mert azt mindenki látja, hogy vannak kutyafajták, melyeknél gyakoribbak a félős egyedek másokhoz képest. Azonos, városi környezetben. A tényleges különbség tehát genetikai eredetű.
Más: rókák domesztikációja. A mesterséges szelekció során direkt olyan szülőpárokat válogattak össze, melyek kevésbé féltek az embertől, mint társaik. És utódaik nagyrészt örökölték ezt a tulajdonságot.
De veled ellentétben, én nem állítom határozottan azt, hogy a félősség márpedig örölkődik, és kész. Mert nem. A félelem egy idegrendszeri folyamat, és mint ilyen nem képes öröklődni. De a félelemre való hajlamnak mindenképpen kell legyen örökletes tényezője.
(Létezhet örökletes félelem is bizonyos fajokban azok ragadozóival szemben, bár sok esetben kimutatták, hogy itt is tanulási folyamat szükséges a tényleges félelem megjelenéséhez)
Másrészt a félelemnek ezer formája van.
Harmadrészt az ember esetében könnyen érthető, ha az örökletes tényező minimálisnak tűnik, az összetett szociális viselkedés, a kommunikáció képessége és még egy csomó minden miatt.
De a kutya nem ember...
|
| |
|
[válaszok erre: #32266 #32542]
|
[előzmény: (32008) AduAsz, 2009-10-15 11:20:58]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32004. Elküldve:
2009-10-15 10:54:26 |
[267.] |
Ki hogy értelmezi 
|
| |
|
|
[előzmény: (32002) Csenkeszke, 2009-10-15 10:39:06]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 32001. Elküldve:
2009-10-15 10:37:20 |
[268.] |
Inkább nem szólok egy szót sem!
Amúgy a félelem még csak nem is tulajdonság, hogy pontosítsak :P
|
| |
|
[válaszok erre: #32002 #32008]
|
[előzmény: (31990) AduAsz, 2009-10-15 09:20:47]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31835. Elküldve:
2009-10-14 18:50:45 |
[269.] |
Vagy csak félre akarok vezetni mindenkit, hogy aztán majd az én mudim legyen a legcsúcsabb csúcs!  (majd egyszer... )
|
| |
|
|
[előzmény: (31833) Híres, 2009-10-14 18:42:31]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31832. Elküldve:
2009-10-14 18:34:53 |
[270.] |
Szerintem meg végre el kéne felejteni, hogy "csúcsokban" gondolkozzunk. "Tökéletes" fajta, ahol minden egyed csúcs, úgysem létezik, és nem is fog soha.
Ha pedig akad egy-két csúcs egyed, akik mind küllemben, mind jellemben megközelítik a tökéletest, akkor mi van? A gazdik igen szerencsésnek érezhetik magukat, és boldogak lehetnek, hogy egy ilyen kutya jutott nekik. A többiek pedig mind ugyanilyen "csúcs" kutyát akarnak majd, ezért ez a csúcs kutya végig fogja fedezni a fél állományt (ha szuka, akkor egy fokkal jobb a helyzet)... és akkor hosszú távon lesz egy csomó egyáltalán nem csúcs, beltenyésztett, beteges kutyánk...
A tenyésztésnek nem a csúcsokról kellene szólnia, hanem a lehető legjobb átlagról!
|
| |
|
[válaszok erre: #31833]
|
[előzmény: (31704) Aduaneros, 2009-10-14 08:31:41]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31503. Elküldve:
2009-10-13 09:17:56 |
[271.] |
Csíkos!
|
| |
|
[válaszok erre: #31528]
|
[előzmény: (31479) Szilaj, 2009-10-12 21:57:31]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 4410. Elküldve:
2009-10-10 20:25:48 |
[272.] |
Mindenkinek gratulálok, különösen az országos bajnokoknak! 
|
| |
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31186. Elküldve:
2009-10-09 20:52:10 |
[273.] |
Nem ő?
|
| |
|
[válaszok erre: #31188]
|
[előzmény: (31184) kormosvari, 2009-10-09 20:40:42]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31185. Elküldve:
2009-10-09 20:46:05 |
[274.] |
De hamvasnak soha nem is lesz csókaszeme, hiszen tudtommal mudiban nem fordul elő husky-szem. És ami nem fordul elő, azt minek tiltani?
Amúgy mindig kiborulok ettől, hogy holmi mesterségesen kreált szubjektív írás szerint határozzuk meg egy munkakutya értékét, de hát ez én vagyok!
|
| |
|
[válaszok erre: #31187]
|
[előzmény: (31184) kormosvari, 2009-10-09 20:40:42]
|
|
| Törzstag |
|
Ssacci
Tagság: 2005-12-25 15:04:24
Tagszám: #24942
Hozzászólások: 873
|
| 31183. Elküldve:
2009-10-09 20:32:12 |
[275.] |
Arra a piros szemű albínó kutyára nagyon kíváncsi lennék, ugyanis az általam ismert, elég komoly szakirodalom szerint nincs!
Nincs róla esetleg képed?
Amivel nekem amúgy gondom van, hogy míg Adu érzésem szerint biológiai szempontból próbálta magyarázni, hogy miért is lenne elfogadható a hamvasok világosabb szemszíne, addig Te szubjektív bírói szemszögből.
A standardot sajnos nem biológusok írták! Vicces is, hogy a hamvasnál megengedett a csókaszem, hiszen a hamvas pigment nem okoz ilyet önmagában.
|
| |
|
[válaszok erre: #31184]
|
[előzmény: (31169) kormosvari, 2009-10-09 19:53:39]
|
|
| Törzstag |
|
|
