| Találatok száma: 954 üzenet |
|
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
11554.  Elküldve:
2014-04-23 15:26:57 |
[1.] |
Ügyes! 
Hope is és Boldizsár is. 
|
| |
|
[válaszok erre: #11556]
|
[előzmény: (11550) jucy, 2014-04-16 21:31:33]
|
|
Törzstag  |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 11553. Elküldve:
2014-04-23 15:23:35 |
[2.] |
Látom, voltak érdeklődők szép számmal.
|
| |
|
[válaszok erre: #11557]
|
[előzmény: (11552) Duci, 2014-04-23 05:15:39]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 153593. Elküldve:
2013-01-16 15:51:15 |
[4.] |
Azért nem szerencsés az ilyen esetek nyilvános fórumon történő megbeszélése, mert azok az emberek, akik nem voltak ott, csak a különböző homályos utalásokból tudnak következtetni az eseményekre. Esetleg beleképzelnek olyan dolgokat is, ami meg sem történt. Ezért kénytelen vagyok néhány dolgot tisztázni a vasárnapi gyakorlással kapcsolatban.
Először is, ami a káromkodást illeti. Tény, hogy amikor Pomázon vagyok és olyan szituáció adódik, amit ki tudok használni a saját kutyáim fejlesztésére (akik egyébként ketten asszisztolják végig a teljes napot), akkor megteszem. Ez azt jelenti, hogy bizonyos szituációkat nem feltétlenül a kutya számára legegyszerűbb módon oldok meg, hanem feladat és kihívás elé állítom. Ilyenkor maximálisan a feladatra, a kutyára és a birkák legapróbb rezdüléseire koncentrálok és ugyanolyan izgalmi állapotba kerülök, mint a kutya. Ebben az állapotban megszűnik a külvilág és a kutyáimmal folytatott kommunikáció során bizony kicsúszik a számon olyan, amit egyébként nem mondanék és utólag mindig szégyenlem is magam emiatt. Viszont a kutyáim, akik tavasszal hat és hét évesek lesznek, a mai napig fejlődnek.
Fontos tehát tisztázni, hogy kizárólag a saját kutyáimmal káromkodtam!!! Őket ez nem sérti és nem bántja. Sok ember örülhetne, ha olyan jó kapcsolata lehetne a kutyájával, mint nekem az enyéimmel!
Vasárnap sem Sári, sem Szirtiborz nem jelezte felém, hogy őket ez zavarná. Ha megteszik, akkor lemondok az aznapi saját tréningemről és nem kérek olyat a kutyáimtól, ami kihívás elé állítja őket. Többet kellett volna szaladgálnom mint így, de szívesen megtettem volna!
Ami pedig Szirtiborz állítólagos sértegetését illeti...
Tény, hogy nem vagyok az a fajta ember, aki indokolatlanul dicsérget. Azt mondom, amit látok. Éppen ezért, ha megdicsérek egy kutyát vagy a gazdáját, akkor az illető biztos lehet benne, hogy nem csak udvariassági frázisokat hall. Lehet, hogy ez helytelen oktatói hozzáállás, de ezen nem tudok és nem is akarok változtatni. Az is tény, hogy mindig törekszem az adott helyzetből kihozni a maximumot, amihez elvárom a gazda aktív közreműködését.
Szirtiborz májzlija először egyáltalán nem érdeklődött a birkák iránt, csak szaglászott. Pár perc után elkezdett érdeklődést mutatni és rá is mozdult a juhokra, de ekkor ez még inkább csak játék volt, mint a terelőösztön megnyilvánulása. Ezt meg is mondtam Szirtiborznak, jelezve, hogy tovább kell folytatnunk a terelőösztön előcsalogatását, mert ez még nem az. A kutya folytatta bizonytalan érdeklődését, időnként megriasztotta a juhokat, de nem kerített, így a juhok folyamatosan ki akartak törni és visszarohanni a nagy nyájhoz. Ilyenkor, ha meg akarjuk tartani a nyájat, nekünk kell folyamatos mozgással fenntartani az egyensúlyt. Tulajdonképpen ellensúlyoznunk kell a kutya hibáit, hogy azon a viszonylag kis területen tarthassuk a falkát, ahol nagyjából semlegesen viselkednek. Ez azt jelenti, hogy nem húznak semerre, csak arra mozdulnak és olyan mértékben, amerre a kutya (vagy az ember) tolja őket.
Timúr közben kicsit elfáradt (ami teljesen természetes ebben a helyzetben) és szaglászni kezdett, de közben egyre határozottabban mozdult rá a birkára. Mivel úgy éreztem, hogy közel vagyunk ahhoz, hogy előcsaljuk a terelőösztönt és sikerélménnyel zárjuk le a gyakorlást, amikor a falka ismét megindult a nagy nyáj felé, eléjük szaladtam és kiáltottam Szirtiborznak, hogy szaladjon ő is! Lépésben elindult, de ebben a helyzetben ez nem lett volna elég, ezért újból rákiáltottam, hogy fusson már! Közben a falka elérte az a sebességet és azt a pontot, ahonnan már nem tudtuk volna megállítani, ezért azt kértem, hogy fogja meg a kutyáját, amit ő meg is tett.
Mire a falkát leválasztottam a nagy nyájat elzáró karámról és visszaértünk a semleges zónába, elmondtam neki, hogy nem véletlenül kértem, hogy fusson és egy kicsit több aktivitást kérnék. Erre Szirtiborz közölte, hogy neki ebből ennyi elég volt, ő csak meg akarta nézni a terelést, de ebben a formában sem ő sem a kutya nem élvezi. Ekkor mondtam neki azt, hogy az előző pumi (aki az elején szintén bizonytalan volt, de aztán remekül ráérzett és szépen kerítve, teljesen jól tudta kontrollálni a falkát) gazdái sem örülhettek volna a végén, ha az első sikertelen kísérlet után feladják. Kértem, hogy vigyük vissza a kutyát, hogy sikerélménnyel zárhassuk a gyakorlást, de azt mondta, hogy nem! Természetesen ezután már nem erőszakoskodtam...
Hogy ebből pontosan mi volt az, amit sértőnek talált, azt nem tudom! Már bocsánatot kértem, ennél többet nem tehetek!
Sári azon megállapítása, miszerint nem tudom kontrollálni a kutyáimat, tulajdonképpen szót sem érdemel! Ha csak egy kicsit is értene a birkákhoz, akkor tudná, hogy egy kilenc fős kis falkát, amelyik nagyrészt tapasztalatlan egyéves bárányokból áll, nem lehet a másik nyolcvan juhot elzáró karámról egy fegyelmezetlen, kontrollálatlan mudival leválasztatni és behozatni úgy, hogy a gazda jó negyven-ötven méterről, a pálya közepéről irányítja a kutyát! (De persze ugyanúgy nem sikerülhetne egy fegyelmezett, de gyenge ösztönszinten álló vagy nem eléggé magabiztos kutyával sem!)
Az, hogy egy terelésben járatlan ember nem érzi át ennek a feladatnak a nehézségét, természetesen nem baj! De ha az adott területen való tapasztalatlanságából adódó, felületes megfigyelései révén kialakított személyes benyomását kész tényként közölve, lejárat valakit egy nyilvános fórumon, amelynek az olvasótábora (a más területen elért eredményei miatt) elismert és hiteles kutyakiképzőként tekint rá, az már legalábbis aggályos.
Persze ez egy szabad ország nyílt fóruma, ahova mindenki azt ír amit akar. Nem tilthatjuk meg senkinek, hogy leírja a véleményét. Csupán annyit tehetünk, hogy mi is leírjuk a sajátunkat, a véleményalkotást pedig rábízzuk az olvasókra.
Persze a bölcs ember leginkább a saját szemének és a saját tapasztalatainak hisz!
Nagyon szeretem a terelést. Ha egy hétvége kimarad, már "elvonási tüneteim" vannak. Nagyon szívesen adok tanácsot és segítek mindenkinek, aki tereléssel foglalkozik és hozzám fordul, de nem szeretem ezt az oktató szerepet, amikor túlnyomó részt kezdőkkel kell foglalkozni! Ha hosszan beszélsz a gyakorlás előtt, hogy elméletben minél jobban felkészítsd mielőtt pályára lép, akkor unja és az esetek többségében képtelen ennyi információt feldolgozni és gyakorlatilag ugyanolyan laikusként lép a pályára, mintha semmit se mondtam volna. Ha keveset beszélek, mondván, hogy a tapasztalaton keresztül, az információkat apránként csöpögtetve, talán könnyebben megérti, akkor azért panaszkodnak, hogy nem mondtam el nekik előre, hogy mit is kell csinálni! Azt pedig, hogy ezt nem lehet pár szóban elmondani, képtelenek felfogni.
Ha sikerül a kutyából kihozni az ösztönt és lépésről lépésre haladva fejleszteni, akkor az általában kizárólag a kutya (és az ő kiváló ösztöneinek) érdeme, de ha tízből egy esetben (részben a gazda közreműködésének hiányából fakadóan) mégsem sikerül azonnal, akkor az viszont minden esetben az oktató hibája!
Anyagi hasznom nincs az oktatásból, csupán a terelősport iránti elhivatottságból vállaltam el és csak azért, mert az egyesületnek nincs alternatívája erre a szerepre.
Mint már említettem, tisztába vagyok vele, hogy nem vagyok elég türelmes a kezdőkkel, főleg ha nem látom bennük a szükséges érdeklődést, elszántságot és akaratot. A pedagógusok között is van aki tanítóként képes jobb eredményekre és van aki inkább a középiskolás réteggel találja meg a hangot. Ha többen lennének olyanok, akik nem csak alkalmanként, felületesen akarnak belekóstolni a terelésbe, hanem belefektetnék a megfelelő tapasztalatok megszerzéséhez szükséges időt, pénzt és energiát, akkor biztos találnánk olyan, türelmes oktatót aki a kezdőkkel foglalkozhatna. Hozzám pedig már csak az kerülne, aki kellő elszántságot érez magában ahhoz, hogy magasabb szinten foglalkozzon a tereléssel.
Szerencsére azért akadnak olyanok is, akik komolyan veszik a terelést, kellő alázattal közelítik meg a kérdést és elfogadják, hogy csak sok-sok tanulással és tapasztalattal lehet előre lépni. Velük élvezet dolgozni és igazán ők azok, akik miatt érdemes csinálni!
Amikor kezdőkkel foglalkozom, akkor nem az a célom, hogy minél több embert odaédesgessek, hanem az, hogy találjak köztük olyanokat, akiknek idővel átadhatom a tapasztalataimat és akiktől én is tanulhatok!
|
| |
|
[válaszok erre: #153594 #153624]
|
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 153537. Elküldve:
2013-01-14 22:21:44 |
[5.] |
Először is el kell ismernem, hogy vasárnap valóban nagyon feszült és ideges voltam. Mindenkitől elnézést kérek, akit megbántottam!
Tavaly az anyák vemhessége alatt is tudtunk rendesen dolgozni, mert voltak éves kosbárányok.
Vasárnap reggel, a leválogatáskor szembesültem vele, hogy az idei bárányokat, hét "besült" bárány kivételével mind eladták. Ezeket a bárányokat, pont azért mert kicsik, eddig soha nem raktuk bele a terelős csapatba. Találtam még három meddőn maradt fiatal anyát, így volt egy kis létszámú, nagyrészt teljesen nyers juhból álló falkánk, egy csúszós, jeges pályánk és a terelni vágyók népes csapata.
Ha ez egy általam szervezett tréning lett volna, akkor elnézést kérek a kellemetlenségért és lemondom a gyakorlást. De ezt a programot nem én szerveztem és nem szerettem volna kellemetlen helyzetbe hozni Skobit, aki hatalmas áldozatokat hoz azért, hogy ne csak versenyzési, hanem gyakorlási lehetőséget is biztosítson a magyar fajtásoknak, ezért nem mondtam le a gyakorlást.
Cserenyájról nem is álmodhattam, ezért még a szokásosnál is jobban koncentráltam arra, hogy a lehető legkevesebb stresszt okozzuk a juhoknak, akik persze nem könnyítették meg a dolgomat. Alig tartottak össze, a kutyák legkisebb hibájára is szétrebbentek. A kezdők kutyáknak persze óriási vonzerő a falkából kivált és a bezárt nagy nyáj irányába rohanó juh. Az ilyen jellegű szétrebbenések nyilvánvalóan stresszel járnak a juhok számára, de a kutya fejlődése szempontjából is rendkívül károsak. Egyszerűen azért, mert a kutya számára ez a fajta "kergetőzés" sokkal élvezetesebb, mint a fegyelmezett terelőmunka. Ezért nagyon fontos, hogy az első pillanattól kezdve odafigyeljünk az ilyen hibák elkerülésére. Ha csak a kutya fejlődését lassítaná, akkor a gazdi döntésére bíznám, hogy odafigyel erre vagy sem, de mivel a birkát is stresszeli, azért pedig én felelek, mindenkitől megkövetelem, hogy megfelelő kontroll alatt tartsa a kutyáját. Ha a gazda erre nem képes, akkor a birka védelmében én fogom ezt megtenni! Jó ösztönű kutyánál, amelyik eleve a nyáj egybentartására törekszik, ez könnyebben megy, míg azoknál a kutyáknál, ahol nagyobb mértékben van jelen a vadászösztön, nehezebben.
Sajnos a helyszínen nem áll rendelkezésemre körkarám vagy olyan kisebb elkerített terület, ahol kontrolláltabb körülmények között dolgozhatnánk. Ott beleférnének kisebb hibák, mert enyhébb következményekkel járnának és kijavítani is könnyebb lenne őket.
Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy változtassunk rajta, ezért alkalmazkodnunk kell a körülményekhez. De nem csak nekem, hanem mindenkinek, aki oda jön gyakorolni!
Egy kezdő gazdi számára, aki talán még sohasem látott birkát, lehetetlen pár percben (de gyakorlat és némi érzék nélkül órák vagy napok alatt sem) elmagyarázni, hogy a gyakorlás forgatagában, amikor sokszor azt sem tudja, hogy fiú-e vagy lány, miként figyelje egyszerre a kutya és a birkák pillanatnyi helyzetét, lelkiállapotát; a saját, hozzájuk képest elfoglalt helyét, majd mindezek alapján egy pillanat alatt döntsön, hogy merre lép, milyen gyorsan és közben éppen nyomást kell rakni a kutyára, vagy ellenkezőleg, pont bíztatni kell.
Ezért vagyok ott, hogy vezessem a gazdát, aki a gyakorlatban, mozgás közben sokkal könnyebben ráérezhet a megfelelő birka körüli mozgásra, mint bármilyen elméleti fejtegetés hatására.
És valóban, nincs időm és lehetőségem mindenkinek előre elmagyarázni mindent. A terelés nem olyan, amit pár szóban el lehet mondani egy laikusnak és akkor már úgy állhat neki, hogy érti mit kell csinálni. Oda kell járni hónapokig, figyelni a többiek munkáját, elemezni a pályán történteket és akkor már lehet sejteni valamit a terelésről. Aki azt gondolja, hogy ő odajön, gyorsan elmagyarázzák neki, hogy mit kell csinálni, majd azonnal terelni fog és pár alkalom után már komoly feladatokat fog megoldani a kutyájával, az csalódni fog! Hat éve tanulom a terelést, majd minden hétvégén gyakorlok, a kutyáim számos hazai és nemzetközi versenyen szerepeltek eredményesen, mégsem merném kijelenteni, hogy már mindent tudok róla!
Nem vagyok ideális oktató, mert nem vagyok elég türelmes az emberekhez, ezt elismerem! Bosszant, amikor valaki laikusként okoskodik és miközben a legegyszerűbb dolgokat sem képes megcsinálni amit kérek tőle, azon reklamál, hogy miért nem magyarázom el neki a terelés nagy összefüggéseit! Bosszant, amikor emberek odajönnek tízre, de délben már otthon szeretnének ebédelni, miközben mi az egész vasárnapunkat ott töltjük, hogy biztosítsuk a gyakorlási lehetőséget! Bosszant amikor emberek oda sem figyelnek az előttük és utánuk gyakorlókra, pedig abból is rengeteget tanulhatnának. Bosszant, amikor valaki odajön laikusként, de azonnal kritizál és már jobban tudja, hogy miként is kéne csinálni! Bosszant, amikor Fifigazdik azt gondolják, hogy a kutyájuk kedvére szórakozhat a birkákkal és felháborodnak, ha a csúnya edzőbácsi rászól szegényre. (Ha pedig véletlenül még csattint is egyet az ostorral - mert Fifike addig soha életében nem hallotta azt a szót, hogy nem, ezért aztán nem is reagál rá - akkor aztán a csúnya edzőbácsi maga lesz a megtestesült ördög!)
Márpedig a terelés nem játék! Élő állatokkal dolgozunk, akik ugyanolyan tiszteletet érdemelnek, mint a kutyák vagy a gazdáik. Ez pedig fegyelmet követel a kutyától és a gazdájától egyaránt! Az én dolgom a pályán, hogy a kutyákból kihozzam az adott helyzetben kihozható legtöbbet, miközben maximálisan védem a birkákat. Ha ehhez rá kell kiabálnom valakire, akkor rákiabálok és ha ez azzal jár, hogy az illető megsértődik, akkor megsértődik!
Ha én a hétvégémet arra áldozom, hogy kerítést foltozzak, birkákat válogassak, majd reggeltől estig kint szaladgálok a pályán, hogy legjobb tudásom szerint segítsem a terelő párosok fejlődését, és a kutyáim két-három óránként váltva egymást folyamatosan melóznak, hogy a gyakorló kutya számára legmegfelelőbb pozícióba helyezzék a birkákat, akkor elvárom, hogy a gyakorolni vágyó gazdik is komolyan vegyék a helyzetet és együttműködjenek az eredményes munka érdekében! Aki komolyan akar foglalkozni a tereléssel, el tudja fogadni a személyemet és az elveimet, annak (amennyiben alkalmas kutyával rendelkezik és kitartó) tudok segíteni.
Akinek más elképzelései vannak, az keressen másik oktatót vagy foglalkozzon valami mással!
Sajnálom, ha csalódtál! Mivel nem gyakran jársz terelős rendezvényekre (azt hiszem hat évvel ezelőtt Vasadon találkoztunk először és utoljára birkák közelében), talán másnak képzeltél, mint amilyen vagyok...
|
| |
|
[válaszok erre: #153543 #153546 #153563]
|
[előzmény: (153495) sárkánykutya, 2013-01-14 15:20:21]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10965. Elküldve:
2013-01-10 17:15:11 |
[6.] |
Hógyisne! Pont amikor ilyen kritikus hangulatban vagy...!?
|
| |
|
[válaszok erre: #10966]
|
[előzmény: (10964) darinka, 2013-01-09 23:39:31]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10956. Elküldve:
2013-01-06 09:59:58 |
[8.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (10952) bless, 2013-01-05 10:41:16]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10950. Elküldve:
2013-01-05 08:42:35 |
[9.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (10949) cugel, 2013-01-04 20:40:36]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 261213. Elküldve:
2012-12-30 18:05:24 |
[10.] |
Igaz, hogy a gazdi közvetlen közelében, de ez egyértelműen kereszthajtás:
Nem semmi egy kölyökkutyától, amelyik még egy éves sincs! 
|
| |
|
[válaszok erre: #261214 #261215 #261247]
|
[előzmény: (261212) jucy, 2012-12-30 12:47:06]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10935. Elküldve:
2012-12-30 17:39:45 |
[11.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #10936]
|
[előzmény: (10934) jucy, 2012-12-30 13:09:05]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 261071. Elküldve:
2012-12-13 23:27:48 |
[13.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #261073]
|
[előzmény: (261067) AgiFan, 2012-12-13 21:53:22]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 152247. Elküldve:
2012-12-11 20:53:01 |
[14.] |
 
|
| |
|
|
[előzmény: (152242) Szilaj, 2012-12-11 19:49:21]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10874. Elküldve:
2012-11-23 09:30:09 |
[16.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (10868) bless, 2012-11-22 17:48:59]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 151679. Elküldve:
2012-11-21 11:37:07 |
[18.] |
A négy vessző a négy évszakra és a négy égtájra utalhat. Egyszerre jelképezi számunkra a kerek esztendőt és ezen keresztül a folytonosságot, valamint a világmindenséget. Vagyis a hozzászólás egyértelműen Herakleitosz híres mondására utal: "Semmi sem állandó, csak a változás maga"!
A szimbólumok ezen mesteri alkalmazása jól példázza, hogy a tökéletesség olykor az egyszerűségben rejlik!
|
| |
|
[válaszok erre: #151680 #151683 #151687 #151695]
|
[előzmény: (151678) Híres, 2012-11-21 08:02:27]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 151659. Elküldve:
2012-11-20 10:58:09 |
[19.] |
Magyar Pásztorkutyás Iskola
http://mpisuli.wix.com/mpi#!iskola
Személyes tapasztalatom nincs, mert vagy húsz éve nem járok kutyaiskolába, de Pischoff Ferit jól ismerem. Sokszor láttam őket versenyeken, bemutatókon. Ez egy családias kis közösség, ahol biztosan nem tekintenek csodabogárként a mudikra!
Egy próbát szerintem megér...
|
| |
|
[válaszok erre: #151660]
|
[előzmény: (151658) SubaHamu, 2012-11-20 09:17:23]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
| 10846. Elküldve:
2012-11-13 16:19:40 |
[21.] |
A munkatársamat szidjátok! Ő adta a ötletet, hogy csináljak animált gifet ebből a sorozatból!
|
| |
|
[válaszok erre: #10847 #10870]
|
[előzmény: (10841) KG, 2012-11-13 09:02:56]
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
KG
Tagság: 2005-02-04 11:14:33
Tagszám: #15658
Hozzászólások: 954
|
|
| Törzstag |
|
|
