Találatok száma: 573 üzenet |
|
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29246. Elküldve:
2010-04-12 14:38:46 |
[151.] |
Hogy mit???
Én még nem tudok arról, hogy bármit is visszautasítottam volna, meséld el kérlek!
|
|
[válaszok erre: #29253]
|
[előzmény: (29192) Baliházi, 2010-04-10 18:03:02]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29245. Elküldve:
2010-04-12 14:38:00 |
[152.] |
Jó kérdések...
nekiláttam, de rájöttem, hogy azon ritka eset áll fenn, hogy jelen pillanatban nem tudok válaszokat adni.
|
|
[válaszok erre: #29247]
|
[előzmény: (29190) Nyalka, 2010-04-10 17:22:57]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29244. Elküldve:
2010-04-12 14:37:28 |
[153.] |
Az állomány felmérést, és a demokráciával kapcsolatos kifogásaimat is teljesen máshogy gondoltam.
|
|
|
[előzmény: (29160) virányos, 2010-04-09 15:34:59]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29243. Elküldve:
2010-04-12 14:36:23 |
[154.] |
Nem szeretem, ha olyan dolgokba akarnak belekeverni amihez semmi közöm.
Mint utóbb megtudtam, itt valami privát üzenetekről volt szó, de jelzem ezúton is:
-Ha akarnám sem tudnám megnézni mások privát üzeneteit!
-Ha meg tudnám nézni, akkor sem tenném!
|
|
|
[előzmény: (23922) joskakomondor, 2009-12-19 22:21:41]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29189. Elküldve:
2010-04-10 17:04:42 |
[155.] |
Ez a másik. Nálad nagyon működik ez a pártoskodás (ezzel vagyok-azzal vagyok, abból határozzuk meg magunkat, hogy közösen együtt utáljuk az ellent...), de észrevehetted volna, hogy nem vagyok hajlandó beállni egyik táborba sem úgy, hogy az a többiekkel való ellenségeskedést jelentse.
Nem helyezkedek szembe senkivel, csak érvelek az álláspontom mellett, teljesen függetlenül attól, hogy melyik oldallal szemben.
|
|
[válaszok erre: #29190 #29192]
|
[előzmény: (29175) Baliházi, 2010-04-10 08:29:43]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29187. Elküldve:
2010-04-10 17:02:34 |
[156.] |
Hopp, itt tényleg bent maradt a csont, de nem úgy ahogy Te gondolod. Amikor ezt a szöveget írtam (tavaly nyáron) nem erre a két kutyára gondoltam (ezek a póráz kérdésre jó példák), mert ezek valóban nem voltak egyedül tesztelve a kuvaszosok által. Amelyekre itt gondoltam azokról utólag tudtam meg, hogy téves a százalékokra vonatkozó infó - amitől függetlenül jól szerepeltek. Valóban, tegnap, amikor átmásoltam a tavalyi szöveget nem jutott eszembe, hogy ezt javítsam, de a lényegen semmit sem változtat, mert az ott látottak alapján "mindenki" komolynak könyvelt el olyan kutyákat amelyek közül (az egyiket biztosan) "tornacipőben, vászon nadrágban is meg lehet állítani".
Én nagyon szívesen megnézném Hűséget (amúgy nem ő volt a másik akire gondoltam) a mi tesztünkön (akár a Komondoroson, akár az Ópusztaszerin), mert ebből csak az derül ki, hogy jobb mint az átlag de az nem, hogy valóban csúcskategória-e (pedig könnyen lehet).
Pontosan ez az ami az előző hozzászólásból (és több kutya példájából) is kiderült, de nem vagy hajlandó megérteni.
Mivel a Komisok, a Kuvaszosok, a KÁJ-osok, de még a munkakutyások között is vannak akik értik a lényeget ezért eszem ágában sincs azt állítani, hogy "mindenki más hülye hozzá". :-) Arról nem tehetek, hogy vannak akik újra és újra előjönnek olyan dolgokkal amelyek már a gyakorlatban is cáfolatot nyertek, és ha ezzel szembesítem őket akkor megsértődnek...
|
|
[válaszok erre: #29194 #29205]
|
[előzmény: (29167) Baliházi, 2010-04-10 05:52:14]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29158. Elküldve:
2010-04-09 14:05:28 |
[157.] |
Egy kis szövegértelmezési gyakorlat:
Ha egy picit jobban figyelsz láthatod az idézőjeleket. Ezeket éppen azért tettem oda, hogy az állítmány tárgya ne a Komondor maga legyen, hanem a "Komondor annyira más" szöveg!
|
|
[válaszok erre: #29159 #29160]
|
[előzmény: (29157) Papp Gábor, 2010-04-09 13:58:54]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29156. Elküldve:
2010-04-09 13:57:43 |
[158.] |
Mi is van túl misztifikálva?
Én a fajták közötti különbségről beszéltem nem magáról a fajtáról!
|
|
[válaszok erre: #29157]
|
[előzmény: (29154) Papp Gábor, 2010-04-09 13:52:03]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29152. Elküldve:
2010-04-09 13:50:53 |
[159.] |
Hát persze, hogy nem veszem figyelembe, hiszen ez annyi mint "halottnak a beöntés"!
1. Amikor egyedül van akkor sem lépnek be hozzá.
2. Akkor nézik meg egyedül amikor a gazda mellett már végigcsinálta a procedúrát, tehát pontosan tudja, hogy miről van szó.
Ez nem csúsztatás hanem értetlenség. Ugyanis ezt is elmondtam már neked.
Az, hogy a te kutyáid esetében hasonló az eredmény az nem jelenti azt, hogy minden kutya esetében így van. De szerintem Csépa és Hunyor esetében sem ugyan az az eredmény. Amúgy utána érdeklődtem: az ORFK-nál több ezer kutyával való foglalkozás után sem vették észre, hogy egy kezdődő tüzelés ennyire befolyásolta volna a teljesítményt. Persze, lehet, hogy a Komondor az más...
|
|
[válaszok erre: #29155 #29163]
|
[előzmény: (29150) Baliházi, 2010-04-09 13:45:14]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29151. Elküldve:
2010-04-09 13:46:42 |
[160.] |
Miért Te hány KÁJ-jal, Kauval, Kalibakutyával, Kangallal élsz együtt, hogy ennyire érzed a különbséget???
Miben is mutatkozik meg ez a nagy különbség?
Ha letesztelsz több mint 100 pásztorkutyát látni fogod, egy ilyen helyzetben egészen más - a gazda számára is új - arcukat mutatják. Ezért döbbennek meg olyanok is akik 30éve együtt élnek a kutyákkal.
|
|
[válaszok erre: #29153 #29154]
|
[előzmény: (29149) Papp Gábor, 2010-04-09 13:20:10]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29148. Elküldve:
2010-04-09 13:14:57 |
[161.] |
Ami a kuvaszos tesztet illeti.
Ők azért alkalmazzák ezt az építgetős módszert (ezt PF maga mondta nekem) mert ők is tudják, hogy ha simán kiteszik egyedül a kutyákat kevés lesz, amelyik egy az egyben szembe mer állni egy franciabundás segéddel (ez önmagában nem meglepő, minden fajtánál így van). Hogy jobb legyen a dolog optikája egy pár éve védőkarra próbálták őket fogatni, de "hogy - hogy sem" ezt elvetettek. Most azt csinálják, hogy a kutyát felhergelik, és rávezetik, hogy ki merjen támadni.
Mi ezzel a gond? Többször leírtuk már (Ahal, Fighter, Konok és én - a bukósisakos suhancok :-)) de foglaljuk össze:
Konok
5140. Elküldve: 2009-07-08 11:59:31 (Fórum: Nemzeti örökségünk a KUVASZ)
Idézet:
| Idézet:
| "Mi az alapvető oka, hogy nem működhet mindkét elgondolás párhuzamosan, békésen egymás mellett? Aki tudja, legyen szíves válaszolja meg nekem."
| |
Tavaly elmondtuk, de vegyük újra. Egyetlen premissza: a kuvasz pásztorkutya.
Azért nem működhetnek párhuzamosan mert nagyon gyakran ellentétes eredményt adnak. Miért adnak ellentétes eredményt? Mert az egyik pásztorkutyára lett kitalálva, a másik meg sportkutyára.
A sportkutya veszélytelen "zsákmányra" dolgozik gazdája társaságában, és egy műsorszámot ad elő.
A pásztorkutya veszélyes ellenségre dolgozik leggyakrabban gazdája hiányában, és az életével játszik.
A rongyozás, az ugrabugra és rohangászás a kutya előtt a zsákmány benyomását kelti a kutyában. A fokozatos építgetés pedig megerősíti ezt, illetve rávezeti a kutyát mit várnak el tőle. Végül összeáll a szám, elő lehet adni. A tavaly ugyanide ezt írtam de a jótékony feledés homályába veszett:
Idézet:
|
A módszer elfedi az igazi bátorságot, mert a kutyát lépésről-lépésre rávezeti, hogy nincs veszély. Az okos kutyát hozza helyzetbe, amelyik hamar átlátja, mi az ábra: Dühös vagyok, a gazda örül. Megfogom a rongyot (mert az nem fájhat), a gazda még jobban örül. A kart is megfogom (mert ugyanaz az ember nyújtja, aki az előbb a rongyot), a gazda imád. Ja, így kell ezt játszani!? Nosza....
| |
Már három kuvaszt, és sok másik kutyát láttam, amelyik gazdával pórázon remekül "dolgozik" azaz adja elő a számot, de amikor egyedül marad az udvaron vagy a lánc végén és bemennek hozzá, azonnal összeomlik. Miért? Mert egy ellenséggel találja szemben magát, aki nem fél tőle, és ez már nem játék.
A pásztorkutyának nem jó ha túlságosan fejlett a zsákmányösztöne, mert akkor folyton elcsatangol a nyájtól vadászni. Ha az embert elkezdi zsákmánynak tekinteni, karrierjének vége, mert legjobb esetben is bekerül a faluba láncos kutyának. Neki az ember, "csak" ellenség lehet mint a medve vagy a farkas. Veszélyes ellenség. Nem vadászik rá, hanem megpróbálja elhárítani, ami veszélyes művelet. Önállóan fölvállalni a tényleges veszélyt a bátorság. Ráadásul ez öröklött dolog, ami örökíthető. A sportkutya mutatvány tanult dolog, nem örökíthető. Ha valamelyik kutyával sokkal többet foglalkoznak, akkor jobbnak tűnhet, többet fedezhet. De a tanult dolgokat nem tudja örökíteni.
A P.F. féle teszt magja a sportkutya kiképzés módszertana....
| |
maglor
5225. Elküldve: 2009-07-23 19:16:30 (Fórum: Nemzeti örökségünk a KUVASZ)
Idézet:
|
Az még a kisebb probléma, hogy a bátorságot nem méri, mivel a rongyrázós, futkározós építgetés pont azt fedi el amit mérni szeretnétek (kb. mintha push-up melltartóban tartanátok mellszépségversenyt). Mivel a kutyához nem léptek be gyakorlatilag azt pontozzátok, hogy a kutya mer-e a póráz végén hősködni.
Idézet:
| outsider13
4945. Elküldve: 2009-06-29 13:55:48
"PF féle teszt: a gyengétől a kiválóig minősíti a kutyákat..."
| |
- Nem! Csak a leggyengébbeket. Hiszen akik itt a legjobbak csak annyit bizonyítottak, hogy pórázon tudnak cirkuszolni, arról nincs információ, hogy ha valóban belép hozzá valaki, akkor egyedül mit csinál. Ezért fordulhat elő az, hogy 98, és 100%-okat kapnak olyan kutyák akiket (Kuvaszosok szerint is) "tornacipőben, vászon nadrágban is meg lehet állítani".
És ez még csak információ hiány. Még rosszabb a félre vezető információ, ami egyrészt a pórázon történő tesztelésből, másrészt a zsákmányos kutyáknak kedvező rohangálós módszerből fakad amit Konok is leírt már. Mindezt súlyosbítja a szintén zsákmányszerző ösztönből fakadó apportkészség pontozása.
Mit eredményez mindez?
- Az igazi stabil idegrendszeren alapuló bátorságot nem ellenőrzitek.
- Preferáljátok az agresszióra való hajlamot hiszen elvárjátok, hogy a kutya hevesen kitámadjon (ezt próbáljátok valamiképpen ellensúlyozni a semlegesség teszttel, de az teljesíthető megfelelő szocializációval, szoktatással).
- Preferáljátok a dominanciára való hajlamot, hiszen elvárjátok, hogy a kutya a gazda mellett is kezdeményezzen.
- Preferáljátok a kifejezett zsákmányszerző ösztönt ld. fent.
Pont azokat a kutyákat emelitek ki amelyikek már távolabb vannak a pásztorkutyától mint fajtatársaik. Ez talán a lehető legveszélyesebb összeállítás. A kutya hajlamos az agresszióra, tehát adott esetben harap. De mivel idegileg kiegyensúlyozatlan, bizonytalan, olyanokat harap meg, akitől nem fél (aki fél tőle), ugyanakkor, amikor kellene, nem mer odaállni, mert a bátorság hiányzik. Mivel domináns, hajlamos terrorizálni a család gyengébb tagjait (akitől nem kell félni), vagy a gyenge kezű gazdát. Mivel zsákmányos, hajlamos prédának tekinteni a háztartáshoz tartozó állatokat is (rosszabb esetben gyengébb embereket), és ha igazán beindul, nem áll le egy fenyítő harapással, mint egy igazi pásztorkutya, hanem igen csúnya munkát végez.
Ezek a kutyák ártanak a fajta jó hírének nem azok, akik bírálják a teszteteket!
| |
Egyértelmű, hogy a résztvevők jobban kedvelnek egy olyan tesztet ahol a kutya jobbnak tűnik, gyerekkorunkban mi is jobban szerettük az engedékenyebb tanárokat, pedig utólag belegondolva, a szigorúaknál többet tanultunk. Egy másik példa: amikor az ember elmegy két orvoshoz kivizsgálásra, hajlamosabb annak hinni aki kisebb bajt diagnosztizál, függetlenül attól, hogy kinek van igaza. Én azonban a nyers igazságot többre értékelem mint a tupírozott eredményt, hosszú távon többre megy vele az ember, bár az igaz, hogy marketing tevékenységre (interneten villogni vele) kevésbé alkalmas.
|
|
[válaszok erre: #29150 #29167]
|
[előzmény: (29134) cackab, 2010-04-09 07:34:49]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29146. Elküldve:
2010-04-09 13:12:29 |
[162.] |
Mezőkövesden is elmondtam, és korábban többször is: Éppen azért szeretném a nyilvánosság kizárásával csinálni a teszteket (ahogy Vasadon is), hogy csak az kerüljön nyilvánosságra ami a fajtának a javára válik. Semmi szükség arra, hogy minden kukkoló azon csámcsogjon, hogy x kutyája béna volt bezzeg y-é jó...stb. Azzal már nem tudok mit kezdeni ha az egyes résztvevők egymás között hülyeségeket pletykálnak... ha nem csinálunk semmit akkor is megy a susmus.
Akárki akármit mond, minden fajtában - így a Komondorban is - vannak kiemelkedő és nagyon gyenge egyedek. Természetes, hogy a legtöbb ilyen rendezvényen lesz ilyen is, olyan is. Ha az olyan videók kerülnek nyilvánosságra mint Partizer Csabáé, nem okozunk "Mohácsi vészt", sőt Ő tudna mesélni mennyit ér egy ilyen!
Vasadon elkövettük azt a hibát, hogy nem kapott mindenki a kezébe egy értékelést mielőtt hazaindult. Ez abból fakadt, hogy megcsúsztunk az idővel. Ezután nem hivatalos, félmondatokból félfüllel elcsípett, kiragadott részletekből kombinálva szilikonszájú szőkéket megszégyenítő szélsebességgel szétkürtölték, egyesek, hogy a tesztelők fikázzák a kutyákat. Én otthon örvendeztem, hogy milyen jó kutyákat találtunk amikor jön a telefon, hogy itt a Mohácsi vész mert szerintünk minden kutya szar...
Ekkor vált számomra minden addiginál egyértelműbbé, hogy itt nem a kutyák jelentik a szűk keresztmetszetet, hanem az emberanyag.
Nyilvánvaló, hogy mindezt megelőzendő legközelebb máshogy ütemezzük az egészet. Előre megmondtam, hogy ez csak egy próbateszt lesz éppen az ilyen jellegű szervezési problémák kiküszöbölése érdekében. Ehhez képest mindenki azzal jött, hogy ezt így nem lehet kötelezővé tenni... egészen elképesztő.
1. Soha nem mondtam, hogy ezt (vagy bármit) MOST kell kötelezővé tenni. Mindvégig arról szövegeltem, hogy opcionális jelleggel kell indítani, majd amikor a tagság megérti a miértet és a mikéntet, illetve letisztul az egész, akkor lehet arról beszélni. Ez nem holnap lesz.
2. Azt se mondta senki, hogy ez így marad ebben a formában. Az első perctől kezdve arról volt szó, hogy a rendszert folyamatosan csiszoljuk.
3. Ha kötelezővé válna, akkor se mondta senki, hogy a gyenge kutyákat ki kell zárni. Évek óta azt magyarázom (de 526782-szer sem elég elmondani), hogy a preferencia elvét kell érvényesíteni, magyarul az itt jól szereplő kutyáknak kell majd valamiféle előnyt biztosítani, nem a többit kizárni.
4. Azt se mondta soha senki, hogy csak erről kell, szóljon a tenyésztés. 697394-szer mondtam el, (de ez sem elég), hogy a helyén kell kezelni a többi értékmérő tulajdonsággal együtt.
|
|
[válaszok erre: #29243]
|
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29145. Elküldve:
2010-04-09 13:08:51 |
[163.] |
Végre valaki magától is megérti, hogy miről van szó!
|
|
|
[előzmény: (29130) toportyán, 2010-04-09 06:49:03]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29144. Elküldve:
2010-04-09 13:08:05 |
[164.] |
Így van! Egyetértek veletek. Szerintem is túl van misztifikálva ez a "Komondor annyira más" szöveg. Ezt nagyon tudják hangoztatni (egy újabb kapaszkodó ami mögé be lehet bújni), de még senki nem tudta megmagyarázni, mi is az a nagy különbség, és hogy ennek megfelelően mit kellene máshogyan csinálni.
Amúgy nyilván van különbség, de nem ezen a szinten. Ami itt lényeges azt figyelembe vettük éppen ezért különbözik az egész rendszer pl. a modern munkakutyás rendszerektől (ettől legjobban), a Kuvaszos teszttől, de még az ópusztaszeritől is - amiben szintén benne vagyok. Átfedés pedig nyilván van hiszen pásztorkutyákról van szó.
|
|
[válaszok erre: #29149]
|
[előzmény: (29129) toportyán, 2010-04-09 06:38:43]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29143. Elküldve:
2010-04-09 13:06:53 |
[165.] |
A tenyésztők egy része azzal próbál kibújni a teszt bevállalása alól, hogy mindenféle erőltetett, mondvacsinált ürügy mögé bújik. Ehhez képest pont az veszi magára az inget, aki az elsők között bevállalta, és több nyilvános találkozón is valóban mentette a csempét...
|
|
|
[előzmény: (29126) M.K.U. Tóni, 2010-04-08 22:27:20]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
29108. Elküldve:
2010-04-08 11:51:01 |
[166.] |
Sziasztok!
Végigolvastam a hozzászólásokat (karácsonytól ) és három fő gondolat fogalmazódott meg bennem.
Az egyik a (z általam már korábban is szapult, de a politikából ((mások munkájából)) élők által istenített, és megkérdőjelezhetetlennek tartott) demokrácia tanulmányba illő totális csődje.
A másik, hogy még egyértelműbbé vált az, amit eddig is tudtam, de naív idealista módon igyekeztem megkerülni, hogy az egész felhajtás nem kinológiáról, etológiáról, kutyáról szól, hanem emberi egókról, egzisztenciákról.
A harmadik egy középiskolás történet. Az éptőipari technikusokat gyakorlat gyanánt befogták egy bontási munkába ahol fontos lett volna a bontandó csempe megmentése, hogy bontott anyagként újra felhasználható legyen. Az egyik - magát mókásnak gondoló - srác odaállt a falhoz egy kalapáccsal és minden csempelap közepére odavágott egyet mire azok darabokban hullottak a földre.
A tanár odaugrott:
- Mit csinálsz Te őrült?
Mire a gyerek röhögve (a többiek nagy derültségére):
- Mentem a csempét Tanár úr!!!
És (a többiek még nagyobb derültségére) rendületlenül ütötte tovább...
Na ez a srác jut eszembe itt néhány olyan emberről akik ha hozzám szólnak mindig hangot adnak mélységes tiszteletüknek és igen sok sikert kívánnak a munkához, közben minden más megnyilvánulásuk egész másról árulkodik.
Ezúton is köszönöm, hogy segítenek menteni a csempét!
Ami a lényegi válaszokat illeti...
még nem tudom, hogy érdemes-e folytatni a borsó falra hányását.
|
|
[válaszok erre: #29109]
|
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
527. Elküldve:
2009-12-03 16:53:05 |
[167.] |
Abból a szempontból jó, hogy ezt ide betetted, hogy most rögzítsük le: Ez az amivel nem szabad összehasonlítani azoknak a kutyáknak a felvételeit amelyek először (vagy akár másodszor-harmadszor) kerültek ilyen helyzetbe. Ezek nem nyers kutyák, ehhez képest még az etalonnak számító kutyák is gyengének tűnnek a videón legyen szó Komiról, Kuvaszról, vagy KÁJról.
Arról nem is beszélve, hogy az orosz, ukrán Kaukat egy jó páran nem tekintjük pásztorkutyának...
|
|
[válaszok erre: #528]
|
[előzmény: (526) Vitko, 2009-12-03 16:33:17]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
22945. Elküldve:
2009-12-03 16:10:26 |
[168.] |
Részvétem.
|
|
|
[előzmény: (22526) Udvardiné Lukács Ilona, 2009-11-30 17:34:24]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
525. Elküldve:
2009-12-03 16:09:07 |
[169.] |
Ez a kutya vagy defektes, vagy képezve van zsákmányösztönre (akár mindkettő). Ez nem pásztorkutyás viselkedés. Ha egy pásztorkutya harcol akár emberrel akár farkassal, akár medvével nem tarthat ki stabilan egy fogást, mert az a végét jelenti. Egy felnőtt medve pillanatok alatt agyon üti ha nem ugrik hátra egy-egy harapás után (de egy ember is leszúrhatja ha védőkarra fogatta). Természetes körülmények között csak zsákmányoláskor van kitartott fogás érdemes megfigyelni amikor egy farkas- vagy hiénakutya falka lehúz egy patást. Pásztorkutyáknál ilyen ritkán adódik. Kitartott fogás inkább a dominanciaharcokban van, de az mint tudjuk teljesen más mint a vad elleni harc, ami megint más mint a vadászat. Az igazi pásztorkutyákra nem jellemző, a kifejezett erős zsákmányszerző ösztön, ezért bár hatékonyak hiszen több harapást osztanak ki, de nem is veszélyesek annyira az emberre mint a zsákmányos kutyák. A pásztorkutyák, leállnak ha harc eldőlt, de azok nem, mert ha "elborul az agyuk" az embert is zsákmánynak tekintik, és képesek megölni. Erről szól a falusi balesetek nagy része. Ehhez még csak az sem kell, hogy a bolond kutya bátor legyen, elég ha az áldozat fél tőle - az esetek többségében az áldozatok gyerekek, idősek közül kerül ki.
Persze a profin kiképzett engedelmes zsákmányos munkakutya más kategória.
Az ilyen, a videón szereplőhöz hasonló kutyák miatt fogom átírni a pontozást, ez ugyanúgy hiba akár képzett akár nem, akár bátor akár nem. Bár a Komondorra alapból nem jellemző, de hátha valaki ilyen kiképzéssel akar jobb eredményt elérni (a gazda nem adhat parancsot eresztésre mivel nincs is közvetlenül ott).
|
|
[válaszok erre: #526 #532]
|
[előzmény: (500) Gáborkoma, 2009-12-01 14:27:30]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
524. Elküldve:
2009-12-03 16:07:31 |
[170.] |
Ez a hozzászólás tökéletesen példáz néhány módszertani hibát amit rendszeresen elkövetsz (már megint személyeskedek - mint a "szemét" teniszbíró a lábhibát vétővel). Az egyik az, hogy itt-ott hallott fél-információkra, alapozol elméleteket, a másik, hogy az érvelés elején tett feltételezéseidet pár sorral később tényként kezeled, amire további feltételezésekkel megspékelve további elméleteket építesz amiből aztán születik egy kártyavár amit a végén még megtámogatsz egy elvi hibás példával(persze vannak akik így is benyelik... ).
Nézzük a konkrét példát:
Egy pár vicces hozzászólásból amiből az derült ki, hogy Bundi volt már megkötve egy kocsma előtt, Te megállapítod, hogy "Joskakomondor kutyája rendszeresen ki van kötve a kocsma elé".
Utána teszel egy viszonylag megalapozott és egy megalapozatlan feltételezést, miszerint mivel az ugató kutyától az emberek félrehúzódnak, illetve a megkötött kutyákat az emberek piszkálják, hergelik ezért igen valószínű, hogy mindkettő Bundival is megtörtént.
Majd teszel egy hibás következtetést, hogy ez legalább olyan építő jellegű mint a kuvaszos teszt, aztán pedig levonod a konzekvenciát, hogy Bundi tulajdonképpen képzettnek számít.
A feltételezésekre épülő levezetésed végeredményét tényként kezelve felépíted az újabb elméletet: Miután "tudjuk", hogy a kikötött kutyák építettnek, képzettnek tekinthetők és azt is feltételezhetjük, hogy a havasi pásztorok időnként megkötik a kutyáikat ezért elmondhatjuk, hogy a "építés már ott is megjelenik".
Mik a hibák?
- Az első az, hogy Bundi a teszt előtt mindössze két alkalommal kb. 15-15 percre volt megkötve. Tehát nincs hozzászokva ami látszott is rajta Vasadon.
- A második, hogy ezen alkalmakkor senki nem hergelte (Jóska ott volt mellette).
- A harmadik az, hogy a kiképzés során (és a kuvaszos teszten is) éppen az a(z egyik) lényege az "építgetésnek", hogy a kutyát fenyegetik, de a kritikus pillanatban látványosan elfutnak előle. Ahhoz, hogy ez igazán hatásos legyen egy olyan rutinos segéd kell mint Zs. Zsolt, aki jó érzékkel a megfelelő távolságban, a megfelelő pillanatban reagálja le a kutya viselkedését. Ez nem mondható el az ugató kutyát a kocsmába igyekezvén nagy ívben elkerülőkről, de még a kutyát hergelőkről sem hiszen az első nem közelíti meg, nem fenyegeti, a kocsma előtt hőbörgő hergelő pedig nem játssza el a kellő pillanatban előadott menekülést (persze erre is lehet mondani, hogy feltételezés, de ez lényegtelen, hiszen mint Jóskától tudom a kutyát nem hergelték). Ha meg is történne közel sem számítana annyit mint a szakember munkája.
- A negyedik, hogy a rendszeresen megkötött ("havasi") kutyák nem a kocsma előtt töltik szomorú perceiket-óráikat, hanem rendszerint egy hátsó udvarban (télen a faluban), vagy egy "kosár" (~karám) mellett fent a hegyen. Egyik helyre sem jellemző, hogy minden félnótás hergelné őket. Ha van is amiből ezek a kutyák tanulnak az nem ez.
- Az ötödik, hogy az oroszlános példa azért nem jó mert ott egy igen összetett folyamatot kell az állatnak nagyon precízen alkalmaznia a túlélés érdekében. A cserkeléstől, a taktikus helyezkedésen, a megfelelően időzített kiugráson, a terelő jellegű összehangolt üldözésen, a ledöntésesen keresztül a hatékony ölésig mindent hibátlanul kell tenni. Itt viszont mindössze annyit várunk el, hogy a kutya ne fusson el hanem álljon elé a segédnek (ha harap is az csak hab a tortán).
Ami az első megkötésből fakadó hátrányt illeti. Valóban látszik a kutyán egy darabig, ha először van megkötve és magára hagyva. Ezért mondom a jelentkezőknek, hogy előtte szoktassák a kutyát a kikötéshez, hogy ne ott kerüljön először ilyen helyzetbe. (A jövőben erre nagyobb hangsúlyt fektetek mert volt akinek valóban nem mondtam és volt akinek biztosan mondtam, de nem emlékezett rá).
Ugyanakkor az is nyilvánvalóvá vált, hogy amikor "helyzetbe" kerül a kutya akkor olyannyira arra koncentrál, hogy szinte teljesen figyelmen kívül hagyja, hogy meg van kötve, ez éppen Zsuzsi estében volt nagyon látványos (ezeken a videókon nem látszik, de aki ott volt látta aki nem az legközelebb eljön a kutyájával ).
|
|
[válaszok erre: #541]
|
[előzmény: (497) tusskoo, 2009-11-30 04:58:21]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
523. Elküldve:
2009-12-03 16:02:34 |
[171.] |
Azt már kezdem megszokni, hogy valamit leírok százszor és még mindig vannak, akik úgy tesznek mintha az ellenkezőjét mondanám.
De azzal nem tudok megbékélni, hogy valaki úgy vitázik egy témában, hogy azt sem tudja miről vitázik (a többiek legalább azzal tisztában vannak, még ha nem is mind olvasták-gondolták végig). Márpedig itt vagy erről van szó vagy valami ordenáré csúsztatásról.
Amikor konkrétan leírod, hogy a "Maglor-féle teszten" megbukott kutyákról mi a véleményed, és amikor konkrétan leírod, hogy a "a kikötött kutyával végzett próba" számodra nem mérvadó, akkor akár áttételesen akár nem (inkább nem) véleményezel valamit.
Amikor arra célzok, hogy valószínűleg azért állítasz pontosan ellentétes dolgot a mi álláspontunkkal kapcsolatban ("...csupán két kategóriát különböztettek meg, a tökéleteset (elit) és a selejtet...") mert valószínűleg nem vetted a fáradtságot, hogy részleteiben megismerd - ezáltal megértsd - azt amivel kapcsolatban véleményt nyilvánítasz akkor előadod, hogy fogalmad sincs, hogy mire gondolok. Nocsak... ki gondolta volna, hogy éppen a(z általad említett) "Maglor-féle tesztre"??? Ja és persze én csúsztatok... és amikor mindezt a szemedre vetem akkor én vagyok a csúnya gonosz személyeskedő...
Itt persze felmerülhet, hogy "Maglor-féle teszt" címszó alatt többre is lehet gondolni, a probléma csak az, hogy mindegyiknek ugyan az a lényege, és hogy egyik kapcsán sem állítottunk soha olyant hogy csak elit és selejtes kutyák vannak, hanem éppen azt magyarázom mindenhol évek óta, hogy a kutyák viselkedését lehet skálázni.
Miért nem szeretem az elnagyolt ismeretek alapján történő ítélkezést, véleménynyilvánítást?
Azért, mert az ilyen jellegű "nagyvonalúságnak" törvényszerűen félreértés a vége. A felületes szemlélő aztán persze a saját félreértéseit vetíti ki a vitapartnerére és saját félreértéseivel vitázik (mintha a másik mondta volna azt - pont ezt kritizáltad Vitkonál).
Ha elolvastad volna a kiírást, egy kicsit utána olvastál volna a témának itt a fórumon, vagy megértetted volna Ahal minden neked szánt mondatát (nem ragadtál volna le a képzés kérdésén), netán eljöttél volna valamelyik tesztre akkor nem értetted volna félre, hogy miért hivatkozunk Kovács Zsoltra, nem értetted volna félre a 450-es hsz.-t és nem írnád le újra és újra ugyanazt a tévedést (még akkor sem ha az érthetőség kedvéért a példák mindig szélsőségesek).
Ugyanis a Kovács Zsolt féle idézeteknek nem az a lényege - nem azt kellene belőle kiolvasni -, hogy mi ezáltal azt akarjuk mondani, hogy csak jó kutya van, meg csak szar...
...hanem azt, hogy a kutyák esetében az igazi bátorság öröklött. Függetlenül attól, hogy ez milyen fokú, és hogy egy adott skálán hova helyezhető (pl. 10-ből 8,9657, 8,9658 vagy 3,2354).
Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy két értékű (kiváló - szar), három értékű (kiváló - közepes - szar), tizenöt értékű (ld. a kiírást), vagy akár százas osztású skálába kategorizáljuk őket. A reakciójuk millióféle is lehet, de minél inkább szokatlan a helyzet, minél inkább krízishelyzetbe hozza a kutyát annál kisebb lesz a megnyilvánulásában a tanult elemek aránya és annál nagyobb a született adottságokból fakadó. És ez az ami a tenyésztésben számít.
Minden építgetés egy adott típusú veszélyhelyzettel szembeni (az ember szempontjából kívánatosabb) válaszreakció stabilizálása. Éppen ezért nem állja meg a helyét az a kijelentésed sem, hogy "Szerintem viszont van egy derékhad, amely kutyákat megfelelő képzéssel olyan őrzővé lehet fejleszteni, akik bármilyen helyzetben megállják a helyüket." Mert a hasonló jellegű helyzetekben ugyan a kívánt reakciót adja a kutya, de egy más típusú próbatétel esetén (amire nincs felkészülve), nem fog úgy reagálni mint a születetten bátor társa. Ez is kiolvasható a K.Zs.-féle idézetekből.
Ha eljöttél volna néhány tesztre azt is láttad volna, hogy a lánccal kapcsolatos ("nem mérvadó") kijelentésed ugyanilyen tévedés, mert bár a láncnak van hatása a kutyára, attól még az amire kíváncsiak vagyunk kiválóan felmérhető.
Soha sehol nem mondtuk, hogy a kutya pont úgy fog viselkedni egy esetleges betörés esetén mint a teszten. Sehol nem állítottuk, hogy a teszten kevésbé jó kutyák nem alkalmasak semmire. Sőt!
Számtalan helyen leírtuk, hogy ha egy kutya nem harapja meg a teszten a bundát attól még lehet jó. Attól még lehet, hogy egy olyan behatolót megfogna amelyik nem olyan magabiztos mint a segéd. Valószínű, hogy minden kutya egy picit jobban, bátrabban reagálna egy kevésbé hidegvérű behatolóval szemben, de mégis fontos ezt így megnézni, mert amelyik kutya pl. egy méterről ugatja, körbe ugrálja támadja a segédet az szinte biztos, hogy egy átlag embert megállít az életben. Amelyik néhány méterről ugat a teszten az is megnehezítheti egy behatoló dolgát, de amelyiknek minden célja a menekülés (ezen belül is vannak fokozatok) attól felesleges hatékonyságot elvárni. De emellett - mint már írtam - a mi szempontunkból nem az a lényeg, hogy melyik hány betörőt tudna fogni, hanem az hogy egymáshoz képest milyen minőséget képviselnek.
Azt sem vitatom, hogy az ilyen élethelyzetekre rá lehet készíteni a kutyák egy részét ha valaki nagyobb biztonságban szeretné tudni a javait. Hogy az állománynak mekkora hányada az az általad említett "derékhad" amitől elvárhatunk valamit arról nem vagyok hajlandó nyilvánosan vitázni, csak Komondoros körben és csak olyanokkal akik legalább 20-30 kutyát láttak teszt közben. Azt mindenesetre kiérzem a hozzászólásodból, hogy látatlanban másra tippelsz mint én közel 100 komi tesztje után...
Mielőtt a fentieket is félre érted; nem az a baj ha valaki kritikát fogalmaz meg! Sőt azt kifejezetten szeretem. Ha valaki valóban megpróbálja megismerni a témát és jogos fenntartásokat fogalmaz meg (mint pl. Jóska aki több száz km-t utazott csakhogy lássa miről van szó, vagy Csaba) akkor örömmel válaszolok, akkor is ha nem értünk egyet valamiben. Az viszont nagyon bosszantó tud lenni, ha valamit leírsz ötvenszer, és ötvenegyedszer is azt állítja valaki (pont a felületesség miatt), hogy az ellenkezőjét mondtad.
|
|
[válaszok erre: #531 #538]
|
[előzmény: (493) tusskoo, 2009-11-28 20:13:08]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
22523. Elküldve:
2009-11-30 16:10:13 |
[172.] |
Köszönöm mindenkinek!
|
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
22343. Elküldve:
2009-11-27 15:50:32 |
[173.] |
Nem feltétlenül nyújt mindig egyforma teljesítményt, de azért vannak itt sokat mondó különbségek. A "Használat és munka" topicba írt hozzászólásom tartalmazza a választ.
|
|
|
[előzmény: (22338) partizer, 2009-11-27 15:33:52]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
22341. Elküldve:
2009-11-27 15:45:34 |
[174.] |
Talán félreérthetően fogalmaztam (bár abból, hogy ezeket átlag felettieknek neveztem ki lehetne találni). 1-2 jönne szóba mint kizárandó.
|
|
[válaszok erre: #22342]
|
[előzmény: (22340) Baliházi, 2009-11-27 15:39:50]
|
|
Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08 Tagszám: #15341 Hozzászólások: 573
|
22337. Elküldve:
2009-11-27 13:44:00 |
[175.] |
Na...
egy adagot kiírtam magamból.
Most be kell hoznom a meló lemaradást, úgyhogy lehet, hogy egy darabig nem jövök.
|
|
|
Törzstag |
|
|