| Találatok száma: 573 üzenet |
|
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
31454.  Elküldve:
2010-07-07 12:16:27 |
[126.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #31455]
|
[előzmény: (31225) partizer, 2010-06-25 14:56:30]
|
|
Törzstag  |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31452. Elküldve:
2010-07-07 12:07:47 |
[128.] |
Szerintem is az otthoni a legjobb teszt, de mint írtam "...a gyáva kutya otthon is kitér, a bátor kutya pedig idegenben is helytáll. Nyilván valamit torzít a képen az idegen hely (nincs akkora motiváló erő a kutyában), de ha mindet idegenben nézzük, mégis kiderül, hogy egymáshoz képest nagyjából hol állnak. Nem tökéletes, de ez még nem indokolja, hogy "akkor inkább ne csináljunk semmit!". Itt arra kel figyelni, hogy az otthon tesztelt kutyák egymáshoz képest mit mutatnak és az idegenben tesztelt kutyák szintén egymáshoz képest, nem pedig az otthon tesztelteket hasonlítani az idegenben teszteltekhez (amúgy nem szokott akkora különbség lenni mint sokan gondolnák).
A birkákat vonulás közben is őrizni kell olyan kutyáknak akiknek egyébként van rendes otthona (legelőváltás időszakában sokszor napokig úton vannak), vagy amikor meg-megállnak egy fél órára valahol, nem csak otthon vagy a nyári szálláson.
Az egy dolog, hogy egy pásztorkutya idegen helyen normálisan viselkedik az idegenekkel (ha nem piszkálják nincs motivációja, hogy támadjon), de a falkát és a javait bárhol védenie kell, legyen az birka, vagy a gazda ruhája - nem beszélve saját magáról (ha őt fenyegetik).
A kezdeményezésed jól hangzik de megjegyzem, engem akkor sem akartak beengedni amikor a saját zsebemből fizettem és a gazdáknak "ingyen vót" a teszt...
|
| |
|
|
[előzmény: (31246) tusskoo, 2010-06-28 04:46:44]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31451. Elküldve:
2010-07-07 11:57:39 |
[129.] |
Mi az, hogy nem ezekre a kérdésekre gondoltál?
Most vagy az van, hogy a saját hozzászólásaid tartalmával sem vagy tisztában (ebben az esetben az egész társalgásnak nincs értelme hiszen akkor hogyan is várhatnám el, hogy azzal képben legyél amit én írok), vagy egyszerűen csak megint tudatosan valótlan állításokkal dobálózol.
Az elmúlt hetekben ugyanis CSAK EZEKET A KÉRDÉSEKET TETTED FEL NEKEM! Olvasd vissza!
Ha én vagyok figyelmetlen elnézést kérek, de ebben az esetben legyél szíves (ha lejár az eltiltásod) pontosan (dátum, hsz. sorszám, bekezdés) idézni az azokat a kérdő mondatokat amelyekre nem válaszoltam!
Előre jelzem, hogy ha ezeket nem tudod felmutatni, idézni a korábbi hozzászólásaidból akkor újfent kénytelen leszek megállapítani, hogy valótlan állításokkal próbálod terelni a szót az eredeti kérdésről, és Te újfent kénytelen leszel megsértődni, hogy már megint (jogosan) "lehazugoztalak"...  
- Az első kérdésedre miszerint "Ha azt állítod, hogy a területőrzés nem tanítható és a nyers kutya az igazi tesztelésre, akkor miért adtok ki olyan minősítést, hogy bizonyos kutyák csak tanítással alkalmasak terület őrzésre???" már kétszer is válaszoltam, csak nem vagy képes megérteni, hogy ha már az alap felvetésed valótlan akkor a belőle fakadó kérdés is értelmetlen.
Csak hogy megértsd: Ha én felteszek neked egy olyan kérdést, hogy "ha utálod a pulikat akkor miért tenyészted őket?" akkor Te sem fogod komolyan venni a választ mivel eleve rossz a felvetés.
Ha idézed tőlem a kijelentést miszerint a "területőrzés nem tanítható" és értelmes kérdést tudsz hozzáfűzni akkor megfontolom a részletesebb választ. Amúgy sejtem, hogy mit értesz félre de ez még kevés ahhoz, hogy időt szánjak rá.
- A második kérdést, hogy "Hol vannak a bátorságpróbán megfelelt kutyák párosításaiból származó tenyésztett bátor magyar fajta kutyák???" egyik hozzá(m)szólásodban sem találom (#31132, #31194)!
Kérem a dátumot, a hsz. sorszámát, és a bekezdést megjelölni! Ha megadod elnézést kérek, ha nem tudod... 
- A saját példákra vonatkozóan sem találok kérdést.
Itt is kérem a dátumot, a hsz. sorszámát, és a bekezdést megjelölni! Ha megadod elnézést kérek, ha nem tudod...
Egyébként úgy emlegeted ezt mintha bármit is számítana etológiai vonatkozásban, hogy melyik kutyának ki a gazdája, ki fogta a pórázt, ki a kamerát, és hogy mekkora a segéd lábmérete. Egy módszer megítélésében, és egy logikai érvelésben teljesen lényegtelen, hogy ki honnan hoz példát. Úgy csinálsz mintha néhány terelő fajtájú kutya őrző-védő kiképzése nyomatékosabb alapot szolgáltatna mint közel 150 nagytestű őrző típusú pásztorkutya tesztelése egy nagytestű őrző típusú pásztorkutyák teszteléséről szóló vitában, csak azért mert az a néhány kutya a tiéd... 
Visszatérve a nem létező kérdéseidre: mindössze két kijelentő mondatot találok a témában miszerint: "...igazán megmutathattad volna saját példákkal, saját kutyákkal.", valamint "Nem látom az ellenpéldát, hogy hány képzett, általatok felépített kutyán próbáltátok ki ezt a felmérést és miként teljesítettek. ". Ha ez kérdés lenne még akkor sem lenne értelme erre sem időt pazarolni mivel - mint mindenki tudja - mi nem képezgetjük a kutyákat... Ettől függetlenül vannak konkrét példák több fajtából is olyan kutyákról melyek nem nyilvános gyenge szereplés után bizonyos helyzetekben jónak tűntek, de sajnos köt a diszkrécióra tett ígéret. Azonban betetted a bogarat a fülembe: A Komondorok mellett van egy kis (menhelyről befogadott) puli-keverék kutyánk is. Bárki aki nem fél a kutyáktól rövidnadrágban ránézéssel "eltolhatja" az udvar végébe. Viszont van hajlama a zsákmányos játékokra, pörgős, motiválható. Ha lenne időm és kellő motivációm elvinném kutyasuliba és felépítenénk a zsákmányos játékra. Majd készítenék egy videó-montázst, hogyan menekül a franciabunda elől (mert azzal biztosan nem merne szembeállni) miután bemutatta a szokásos karrafogós játékot. Még nem kizárt, hogy megcsinálom...
"De addig lássuk a bátor X bátor kutyák bátor utódait a tenyésztésben!"
Tudok adni neveket, címeket (csak PÜ.-ben mert még megvádolnak, hogy más fajtákat futtatok a Komondor rovására) ahol ilyen kutyákat találsz szép számmal, és ezek a kutyák pontosan az általam is felhasznált (több mint húsz éve leírt) elmélet szerint lettek tenyésztve.
A nem létező kérdéseid megválaszolatlansága mögé próbálsz bújni, hogy eltereld a figyelmet a társalgás eredeti vonaláról, arról, hogy nem tudod cáfolni Karchasz felvetését miszerint az általad preferált, felkészített kutyák teljesítményét nem lehet automatikusan egy kategóriába helyezni a nyersen is jól teljesítő kutyákéval (még akkor sem ha talán valóban jók).
|
| |
|
|
[előzmény: (31228) Duci, 2010-06-26 05:32:37]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 164. Elküldve:
2010-07-07 11:51:57 |
[130.] |
Szia Gábor!
Felhívom a figyelmedet, hogy a kettős mércével kapcsolatban látványos ellentmondásba keveredtél önmagaddal.
Néhány napja még "fennhangon" kritizáltad a kettős mérce alkalmazását "Nyalka" tevékenysége kapcsán. Ezután elkövetsz egy olyan vétséget melyért (ezt Te is nagyon jól tudod) egy felhasználót egyszer már kénytelen voltam három hónapra kitiltani. Ha annyira fontos számodra az azonos elbánás, és a kettős mércének még a látszatát is kerülni akarod (ahogy Te fogalmaztál korábban) akkor neked is kérned kellett volna a saját kitiltásodat ahogyan "Baliházi" tette. Mivel ezt nem tetted meg, tulajdonképpen Te is pontosan azt a kettős mércét alkalmazod amit korábban másoknál kifogásoltál. Korábban írtam erre egy kissé nyers, de szemléletes példát a kuvaszosoknak: "Kb. mint amikor valaki kikéri magának, hogy egyesek böfögnek az asztalnál, majd mindezt nyomatékosítandó fingik egy rekedtet... 
Az eltiltásnak elsősorban elvi jelentősége van, hiszen ha akarnád egy "Guam-szigeteki IP-címről" úgyis kijátszhatnád (de ezt nem feltételezem rólad), éppen ezért nem fog remélhetőleg Briginek sem problémát okozni, ha szeretne hozzászólni a fórum bármely témájához "Bácskaszéli" néven - amihez Neki természetesen továbbra is joga van.
Maglor mint felhasználó
|
| |
|
[válaszok erre: #165]
|
[előzmény: (154) Papp Gábor, 2010-07-01 08:52:42]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 163. Elküldve:
2010-07-07 11:50:10 |
[131.] |
"Papp Gábor" felhasználó "Porkoláb Béla" néven kijátszotta a szankcióként élő eltiltását, ezért az adott IP-címekhez tartozó felhasználóneveket három hónapra (2010-10-01-ig) kitiltom a fórumról.
Maglor mint moderátor.
|
| |
|
[válaszok erre: #166]
|
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31223. Elküldve:
2010-06-25 13:29:30 |
[132.] |
A kérdések nagy részének megválaszolására nincs felhatalmazásom.
Az utolsó néhányra:
- Lenne segítség, lenne értelme, és hosszú távon realitása is.
- Még nincs, de mint már említettem felvettem a kapcsolatot az ELTÉvel.
Most néhány hétig nem "leszek", de a nyáron még jövök majd.
|
| |
|
|
[előzmény: (31215) virányos, 2010-06-24 22:29:46]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31222. Elküldve:
2010-06-25 13:27:10 |
[133.] |
Én tudom: Te!
Túlságosan megszoktad, hogy ha ki akarsz hátrálni akkor bedobod, hogy "nem válaszoltál". Szereted ezt a panelt, Baliházinak is gyakran az orra alá dörgölted, csak most az a probléma, hogy az elmúlt napokban összesen három kérdő mondatot írtál nekem amiből lényegileg egyre mondható, hogy némiképp kapcsolódik a témához és arra is reagáltam!
Nézzük azokat a fontos kérdéseket melyek "megválaszolatlanságán" fennakadtál:
1: "De ha már itt tartunk, hogy azt állítod, hiszed és vallod, hogy egy kutya csak akkor jó és nem jónak tűnik, ha ösztönből megoldja, mint a baszást, és azt nem kell tanítani, akkor csak annyit kérdeznék, hogy ha nem lehet a területőrzést tanítani miért adtatok ki olyan minősítést kutyáknak, hogy terület őrzésre tanítással, képzéssel alkalmas."
Mivel már a felvezetés (és maga a kérdés) is hamis állításokat tartalmaz, a kérdés értelmetlen:
"Azt sem mondtam, hogy csak a képzés nélkül is kiválóan működő kutya a jó. Ez is ugyanolyan félremagyarázás mint fentiek, illetve a harap - nem harap kérdés. Én azt mondom hogy az a jobb, mint az a fenti sorokból is kiderül."
2: "Látom már Puliban is szakértesz, hogy mennyivel zsákmányosabb, mint a Komondor.
Miért? Azért, mert tőlem ezt látod?"
A felvetés komolyságának megfelelő választ adnak a legutóbbi hozzászólásomba linkelt smiley-k: "...egy pengés megállapítás miszerint én abból vonok le általános következtetéseket amit tőled látok a képernyőn  "
És végül a "lúdoktor-témában":
3:"Ez valami zrikálás lenne?
Ezen életbevágó kérdés megválaszolására össze kéne' hívni egy konferenciát...
Mindamellett emlékeztetlek legutóbbi "hozzádszólásom" utolsó sorára!
Te tényleg nem válaszoltál! Na ez az öngól...
|
| |
|
[válaszok erre: #31228]
|
[előzmény: (31212) Duci, 2010-06-24 20:23:54]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31221. Elküldve:
2010-06-25 13:25:43 |
[134.] |
Megértem a helyzetedet, kíváncsi vagy a kutyáidra, oda mész ahol egyáltalán csinálnak valamit...
Jut eszembe, gyere el szeptemberben Ópusztaszerre, jót tenne a fajta megítélésének is (megmutathatod a KÁJ-osoknak is, mit tud egy jó Komi )!
Amúgy szerintem egy igazi terheléses próba (olyan, ami kellőképpen alá tud nyúlni a szocializációs hatásoknak) nem való egy 18-19 hónapos kutyának.
A nyers kutyát én úgy értem, hogy átlag szocializáltsággal rendelkezik, de "nem látott még segédet".
Annak amit leírsz nyilván van hatása a kutya viselkedésére. Ha egy jó modell mellett nő föl, az adhat neki egy "hozzáállást", pl. ellesheti azt is, hogy az idegeneket barátságosan, vagy ugatva kell fogadni, de azért az alaptermészetét nem fogja gyökeresen megváltoztatni, csak módosítani. Ennek a mértékén el lehetne vitázgatni, de azért nincs sok értelme mert a szocializáció ilyen hatása leginkább hétköznapi helyzetekben nyilvánul meg. Egy szokatlanul, hirtelenül rátörő veszélyhelyzetben erősen felszínre törnek az öröklött dolgok. Ld. itt (cackabnak különösen ajánlott):
http://www.netboard.hu/viewref.php?post=11540152
Éppen ezért kell a kutyákat "megpréselni" és ezért nem jó ezt fiatal kutyákkal csinálni. És ezért fordulhatott elő olyan, hogy egy udvarban a nagy tapasztalt kan elhátrált míg a fiatalabb (de már érettnek tekinthető) szuka odaállt (ha nem is harapott), holott a hétköznapokban látszólag a kan a vérmesebb.
A kuvaszosoknál sok minden másképp működik, más a tagság hozzáállása, a hangulat...stb.
|
| |
|
[válaszok erre: #31225]
|
[előzmény: (31211) partizer, 2010-06-24 20:08:07]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31209. Elküldve:
2010-06-24 16:40:40 |
[135.] |
|
| |
|
|
[előzmény: (31206) Nyalka, 2010-06-24 15:53:38]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31208. Elküldve:
2010-06-24 16:40:16 |
[136.] |
Mielőtt megint végképp elterelnéd a szót az eredeti kérdésről, térjünk vissza, tisztázzuk, hogy miről van szó!:
- Gáborkoma feltette a költői kérdést, hogy "Ki merné még leírni, hogy tuti harapni fog a kutyája?".
- Te erre "büszkén" jelentkeztél, mire Karchasz jelezte, hogy tudomása szerint a Te kutyád nem nyers. Mindenki tudja, hogy Őt mint potenciális vevőt abból a szempontból érdekli a kérdés, hogy szeretné tudni, mire számíthat az esetleges szülőktől. Ebből következően azt is mindenki tudhatja, hogy az Ő szempontjából egyáltalán nem mindegy, hogy a kutya nyersen produkálja azt amit, vagy felépítve!
- Erre Te értetlenkedni kezdtél, hogy mit számít, hogy nyers vagy nem.
- Hogy megérttessem veled a nyilvánvalót (vagy legalábbis ne tudjál úgy csinálni mintha nem értenéd), leírtam neked, hogy amíg a jónak tűnő felépített kutya akár jó is lehet de nem biztos, hogy az, addig a nyersen is helytálló kutya minden bizonnyal jó (legalábbis ebből a szempontból). Egyértelmű, hogy a vevőt ez utóbbi érdekli elsősorban, hiszen ha nem is törvényszerűen, de nagyobb valószínűséggel remélhet jó utódot (ebből a szempontból) az ilyen szülőktől. Emellett mivel Karchásznak a "Használat és munka" topicba berakott képeiddel bizonygattad, hogy mit tud a kutyád, leírtam, hogy abból valójában nem derül ki a lényeg (lehet akár igen jó is, de közel se biztos).
- Ebből természetesen semmit sem tudtál cáfolni. De még csak érdemben reagálni sem. Ehelyett, hogy minderről eltereld a figyelmet, jöttél a szokásos pótcselekvéssel, a(z ál)sértődésbe meneküléssel, mondván, hogy megint fikázzák a kutyádat és mellé ömlesztettél egy nagy adag köretet, hogy nem ítéled el a munkánkat, hogy fajtáról van szó (ki gondolta volna?? :-)) és annak a tenyésztéséről, fokokozatokról, hogy mit mutatnak a bátorságpróbás képek, majd megfűszerezted a saját kivetítéseiddel, hogy szerinted én milyen baromságokat gondolok a kutyaiskolákról, hogy mit hiszek és vallok... és a végén a tejszínhabot is rányomod azzal, hogy az én ellentmondásaim miatt nincs miről beszélni!
- Ezt követően bár az előzményeket tekintve felesleges volt, (a többiek kedvéért) részleteztem neked a "zsákmány ösztönös baromságot"...
- ...amire aztán még az előzőnél is nagyobb adagot kaptunk a jóból:
A saját filmek számonkérése (újabb hencegés), egy pengés megállapítás miszerint én abból vonok le általános következtetéseket amit tőled látok a képernyőn , aztán jönnek a kirgiz kutyák, amortizált bútorok, vaddisznók, fémrácsos kennelsorok, a szokásos álsértődés (pedig direkt kiemeltem, hogy "ebből ne hozd ki megint, hogy fikázom a pulikat, mert a fentiek nem jelentik azt, hogy nem lehetnek jók is!"), hogy szarozom a kutyádat pedig 6 évig "nemtommitcsinált", aztán visszamentünk 1932-be, majd megtudtuk, hogy különben is az a pernahajder lúdoktor keztde mert visszaütött, közben belecsempészel egy kis csúsztatást a "hitvallásommal" kapcsolatban*, aztán hiányolod az általunk felépített kutyákat , majd betekintést nyerhetünk Papp Gáborral való társalgásaitokba, majd ráeszmélhettünk, hogy egy pulitenyésztő több generációnyi pulit tenyésztett mint az akit őrző típusú pásztorkutyák tesztelése érdekel... 
* Először azt állítottad, hogy szerintem csak akkor jó egy kutya ha mindent ösztönből tud, majd amikor ezt cáfolom, azzal próbálod alátámasztani, hogy "évek óta azt mondod, hogy csak a képzés nélküli nyers kutya a jó tesztelésre" - Azt hiszed nem veszem észre az ilyen kis "huncutságokat"???
Lehet, hogy ezek alapján Karchász meggyőződött, arról, hogy a felkészített és a nyers kutyák produkcióját ildomos összekeverni, de "nem biztos". Lehet, hogy bele kellett volna még venni bányász szakszervezetek 1963-as követeléseit, a budapesti szennyvízhálózat aktuális problémáit, és talán arra sem ártott volna rávilágítani, hogy több saját puli-videót tudsz felmutatni mint egy mozdonyvezető.
De az is lehet, hogy csak arra kellett volna válaszolni, amit írtam...
Még egy kérdés:
A leamortizált házfallal meg a többivel azt akarod mondani, hogy egy Komondor legalább annyira zsákmányos mint egy Puli? 
|
| |
|
[válaszok erre: #31212 #31215]
|
[előzmény: (31194) Duci, 2010-06-24 04:42:00]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31207. Elküldve:
2010-06-24 16:30:25 |
[137.] |
Itt azt kell mérlegelni, amit éppen Zsolt kezdett el feszegetni, hogy a fajta szempontjából összességében mi a hasznosabb. Tétlenül végignézni, hogy az állomány egyre romlik, vagy tenni valamit, és bevállalni, hogy amit csinálunk az nem tökéletes. Ha a "nem tökéletes" jobb mint a "semmi" akkor el kell kezdeni.
Az az oldal, akinek a személyes érdekei úgy diktálják, minden érvet megpróbál felhozni, amivel gáncsoskodni lehet.
- Az alaptételük azt mondja, hogy bízzunk a tenyésztő értékítéletében, és felelősségérzetében, hiszen mindenki el tudja dönteni, hogy az ő kutyája milyen és mit örökít.
Ezzel csak az a nagy probléma, hogy nem működik. Hiszen ha működne, nem szembesülnénk azokkal a problémákkal amelyekről itt szó van. A lényeg szempontjából most majdnem mindegy, hogy azért nem működik, mert mégsem tudják jól megítélni vagy azért nem mert fontosabb a bevétel, mint a fajta érdeke. Ez olyan mint a kommunizmus: elméletben szép és jó, de mint azt az elmúlt évtizedek mutatják megbukott. Ki lett próbálva, más irányt kell venni.
- A másik azt mondja, hogy otthon kell tesztelni vagy sehol (mert tudja, hogy az egész állomány felmérése abban a formában szinte lehetetlen). Pedig a gyáva kutya otthon is kitér, a bátor kutya pedig idegenben is helytáll. Nyilván valamit torzít a képen az idegen hely (nincs akkora motiváló erő a kutyában), de ha mindet idegenben nézzük, mégis kiderül, hogy egymáshoz képest nagyjából hol állnak. Nem tökéletes, de ez még nem indokolja, hogy "akkor inkább ne csináljunk semmit!".
- A harmadik azt mondja, hogy milyen dolog láncra tenni a kutyát. Persze, hogy az is zavarja (mint ahogy az idegen hely, a többi kutya, a szemébe sütő nap, a szúnyogok, a talpát csiklandozó fű...stb.), de amikor "helyzetbe" kerül szinte el is felejti, hogy láncon van (ld. Zsuzsi), és egyből kiderül, mi van benne. Tehát még ez sem nyom annyit, hogy "akkor inkább ne csináljunk semmit!".
- A negyedik azt mondja csináljuk úgy hogy jobbnak tűnjön a kutya, mint a Kuvaszosok, hogy jobb legyen a dolog "optikája"... erről már írtam.
- Van aki azt mondja, hogy a szocializáció olyan sokat változtat a kutyán, hogy azért nincs értelme, de erről is leírtam, miért nem áll.
- Aztán vannak akik egészen elképesztő bárgyúságokkal jönnek (miért akarunk vadászkutyát, meg modern őrző-védő munkakutyát csinálni a Komondorból), az ilyeneket meg sem kellene hallgatni, hiszen nyilvánvaló, hogy fingjuk sincsen arról amiről szövegelnek, de sajnos demokrácia, és szólásszabadság van így mindenki elmondhatja a véleményét, és rabolhatja vele mások idejét.
- Vannak akik azt hangoztatják, hogy a bundát nem harapó kutyákat ki akarjuk vonni a tenyésztésből ami katasztrófához vezetne. Valóban oda vezetne, csak - mint ahogy ezt is leírtam már többször - éppen senki nem akar ilyet csinálni. :-))
- Na és akkor ide vehetjük az általad felvetett problémát (bár tudom, hogy Te és néhány jóindulatú kritizáló, nem akarjátok a témát hátráltatni), hogy a felkészített, vagy "építő jellegű" teszteken szerepelt kutyák esetleg mást mutatnak mint nyers állapotukban tették volna.
Korábban többször is leírtam, hogy ez szerintem is probléma.
Mit lehet tenni?
- Az egyik az, hogy olyan módszert kell alkalmazni, amelyikre a legnehezebb felkészíteni a kutyát (hogy megnehezítsük az otthon titokban készülő csalók dolgát, vagy csökkenjen a többi teszt hatása). Ha így gondolkodunk, akkor megint csak visszajutunk oda, hogy nem lehet elkerülni a franciabundát. Az esernyős, zörgős játékokra a legkönnyebb. Arra, hogy a gazda mellett kitámadjon (eljátssza a "fogjatok le mert szétütöm" c. műsorszámot), esetleg megfogja amit a szája előtt lóbálnak már valamivel nehezebb, de arra, hogy kapásból egyedül (nem hosszas hergelés, rávezetés után) szembeálljon egy fenyegető "űrhajóssal" még nehezebb. Persze nem lehetetlen, de körülményes.
- A másik, hogy tudatosítani kell az emberekben, hogy ha hasznosan akarnak közreműködni a folyamatban, akkor nyers kutyával jöjjenek, vagy ha már érte ilyen hatás, akkor azt jelezzék a nevezési lapon mint legutóbb, hogy bele lehessen kalkulálni. Utána aztán tőlem mehetnek a kutyaiskolába, vagy a többi tesztre, hogy tudjanak marketing videókat csinálni... Mindez persze a jóindulatú, őszinte emberek esetén működik.
- A harmadik, a sumákolás kivédésére a továbbiakban pontlevonást fog eredményezni a hosszan kitartott teli pofás fogás és a rázás (és minden gyanús mozdulat), mert akár tanult akár nem, ez nem pásztorkutyás viselkedés. Ebből a szempontból Zsuzsi is gyanús volt, ám Novemberben még nem foglalkoztunk vele és Te amúgy is feltüntetted a nevezési lapon.
Amúgy egyébként szerintem nem olyan egyszerű az otthoni "sufni tunning", mert ha zsákmányösztönre akarnak alapozni azért lesz nehéz mert a kifejezett "zsákmányosság" még (szerencsére) nem annyira jellemző a Komondorra, ha mégis sikerül az eléggé meglátszik a viselkedésén. Ha pusztán affektív agresszióra és őrző ösztönre (magyarul vadításra) alapoznak, az nem tesz jót a kutyának erre rá fognak jönni ha nem bírnak a kutyával. A leghatékonyabb talán a rendszeres pozitív megerősítés lehet, ha sikerül elhitetniük a kutyával, hogy nem kell félnie az "űrhajóstól". Erre is van egy kiszűrési lehetőség, de azt még nem akarom leírni nyilvánosan.
Ettől függetlenül mindig van egy olyan szint amin túl már nem ér el az ember keze, mindig megoldható lesz, hogy javítsanak az eredményen, és hogy átverjék a rendszert. Soha nem fogunk tökéletesen pontos képet kapni mert nincs olyan teszt aminek az eredményét ne lehetne befolyásolni. Mégis azt gondolom, hogy ezzel együtt is bőven pozitív hatást gyakorolna az állomány nagy részének (a vasadihoz hasonló, némiképp módosított) felmérése és a felmérés eredményének figyelembevétele a tenyésztésben (nem kizárás, kiírtás...stb.). Nem állhatunk ölbe tett kézzel, mondván, hogy nem tökéletes, inkább maradjon minden változatlan...
Szerintem sokkal nagyobb probléma az, hogy nem lehet elindulni. A tagság többsége ellenáll. 2-3 embernek nem lehet ilyen eseményt szervezni amikor mindenkinek annyira szűkös az ideje. Ahhoz, hogy a tagság nagy részét mozgósítsuk (mindenkivel megérttetni, a lényeget és kitörölni a fejekből a kártékony visszatartó tévhiteket) annyi időre és energiára lenne szükség amennyit én jelenleg nem tudok felszabadítani és e célra mozgósítani. Patthelyzet van, ami egyértelműen a "lábvíz-pártiaknak" kedvez.
|
| |
|
|
[előzmény: (31136) partizer, 2010-06-22 18:58:25]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31187. Elküldve:
2010-06-23 16:28:08 |
[138.] |
Értem.
Jó felvetés, érdemes körüljárni, de erre már csak holnap lesz időm.
|
| |
|
|
[előzmény: (31136) partizer, 2010-06-22 18:58:25]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31186. Elküldve:
2010-06-23 16:25:35 |
[139.] |
Ha így menne a lottózás ahogy ezt tudtam, hogy mit fogsz ebből kiolvasni...
Biztos voltam benne, hogy ezt "becsmérelésként" fogod fel, pedig ha érted a szóvirágokat - mint állítod - akkor azt, hogy "Lehet, hogy felmenne, de lehet, hogy 3 m-nél visszafordulna..." nem vennéd sértésnek. Ez csak a fotók információ tartalmát minősíti. Neked van valami üldözési mániád a kutyáiddal kapcsolatban.
Azért tettem, a "zsákmányösztönös mondathoz" képest új sorba a Komondorodról, ill. a fotóiról szóló szöveget, hogy elkülönítsem (talán egy üres sor is kellett volna közé).
A zsákmányösztönös szöveg nem a Komondorodra, hanem a "sportkutyákra" vonatkozott.
Márpedig azt ne mondd nekem, hogy ITT nincs zsákmányösztön!
Azt se mondd, hogy az ezzel a módszerrel felépített zsákmányos hajlamú, karra, bundára látványosan dolgozó kutyák nagy része nyersen is megfogná a franciabundás segédet!
És azt se mondd, hogy a nyersen is helytálló, és a csak felépítve működő kutyák átlagosan ugyanazt a színvonalat örökítik!
Éppen ezért sportszerűtlen dolog amikor a látványos Puli videókat hencegve ide linkelve a Komondorosokat zrikálod, hogy ők nem tudnak hasonlót felmutatni, hiszen te is tudod, hogy a Puli sokkal zsákmányosabb, motiválhatóbb ilyen szempontból mint a Komondor, tehát könnyebb ilyen videókat is készíteni róluk miközben közel se biztos, hogy idegrendszer tekintetében jobb utódokat hoznak (ebből ne hozd ki megint, hogy fikázom a pulikat, mert a fentiek nem jelentik azt, hogy nem lehetnek jók is!).
Azt sohasem vitattam, hogy marketing célra ez sokkal alkalmasabb.
Azt sem mondtam, hogy csak a képzés nélkül is kiválóan működő kutya a jó. Ez is ugyanolyan félremagyarázás mint fentiek, illetve a harap - nem harap kérdés. Én azt mondom hogy az a jobb, mint az a fenti sorokból is kiderül.
Amíg a saját félreértéseidet az én ellentmondásaimnak nézed addig valóban nincs miről beszélni.
|
| |
|
[válaszok erre: #31194]
|
[előzmény: (31132) Duci, 2010-06-22 18:11:26]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31185. Elküldve:
2010-06-23 16:22:32 |
[140.] |
Nem.
Egyszer már írtam neked, hogy "ha ezt kifejteném azt hinnéd haragszom rád". Most megteszem, bár továbbra sem haragszom.
Szóval azért van az embernek olyan érzése, mert az esetek többségében olyan dolgokat írsz amitől mindenkinek égnek áll a haja (aki egy kicsit is benne van a témában), majd nem érted miért reagál mindenki cinikusan. Csak, hogy érzékeltessem: amíg Ducival pl. azon vitázunk, hogy a leesett eső savas vagy lúgos, addig neked azt kell bizonygatni, hogy az eső nedves...
Csak, hogy példát is adjak. Még decemberben írtál egy hsz.-t (amit olvasva a talpam is ökölbeszorult... meg is írtam rá a választ, de aztán szokásomnak megfelelően félre tettem, hogy másnap higgadtan cenzúrázom, később pedig úgy döntöttem, nem küldöm el, nem gerjesztek feszültséget, van elég...)
Idézet:
|
cackab 23926. Elküldve: 2009-12-19 22:25:47
"Ha a teszt akkor az nem érdekel. Általában a tenyésztőktől tudom az eredményét . Majd egy fajtára kidolgozott majdnem optimálisnak mondható mérésnél lehet beszélgetni. Eddig olyannal nem találkoztam. Ha valaki előáll a kölykök idegrendszeri mérésének tesztjével akkor szóljatok. az még hiteles, Későbbi életkorban már túl sok a külső tényező."
| |
Adott egy tervezet ami szakkönyvek, háznál- és különféle rendezvényeken végzett tesztek, nagyragadozók életterében élő pásztorok, munkaképességre szelektáló pásztorkutyás tenyésztők, valamint nemzetközi elismertségű rendőrkutya kiképzők tapasztalatainak összességéből állt össze, a fent említett emberek közreműködésével. A tervezetről az ORFK kiképzőközpontjának nemzetközi hírű vezetője elismerően nyilatkozott, és ezt írásba is adta! Erre jön egy gyógypedagógus - aki azt sem képes megérteni (pedig Pénzesgyőrben szóban is elmagyaráztam Neked), hogy a gyáva kutya komoly fenyegetettség esetén elhátrál és csak akkor harap amikor vagy nem kell félnie (mert pl. tőle félnek), vagy úgy érzi, hogy nincs lehetősége a kitérésre - és fölényeskedő, lekezelő stílusban megállapítja, hogy az egész arra se méltó, hogy egyáltalán foglalkozzon vele.
Megszólalt a gödörből a lyuk...
A "szakemberekre bíznám", meg az "1 teszt nem teszt" c. sablonok pedig (tekintve pl. hogy egy szakembert se tudsz megnevezni), kb. olyan bölcseletek mint amikor Ceausescu miközben gratulált a BEK győztes Steaua játékosainak, kézfogás közben odaszólt Bölöni Lászlónak a csapat egyik hősének egy kihagyott 11-esre utalva:
"- Fiam! A 11-est nagy erővel a felső sarokba kell rúgni, nem a kapusba!"
Köszi, sokra mentünk vele...
Amúgy a kölykök vizsgálata nem hülyeség, de nem a másik teszt helyett, hanem mellett lenne értelme. Ha hiszed, ha nem, hónapokkal ezelőtt felvettem a kapcsolatot az ELTE Etológiai tanszékével ezügyben (egy részletes anyagot benyújtva), csak hát ott sem mennek egyszerűbben a dolgok...
|
| |
|
[válaszok erre: #31188]
|
[előzmény: (31128) cackab, 2010-06-22 17:43:33]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31127. Elküldve:
2010-06-22 17:14:27 |
[141.] |
Ezt most vetted észre?
|
| |
|
[válaszok erre: #31128 #31129]
|
[előzmény: (31116) karchasz, 2010-06-22 16:03:56]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31126. Elküldve:
2010-06-22 17:14:11 |
[142.] |
Pontosan így van.
Etológiailag az a legjobb ha otthon van, de sajnos az emberi tényező itt is közbeszól.
Eredetileg pont az volt a cél, hogy senkit ne tartson vissza az, hogy esetleg leszólják a kutyáit. Ezért vállaltuk azt, hogy nem tesszük nyilvánossá a történteket de még azt sem, hogy hol jártunk. Ehhez képest sokszor előbb körbeértek az infók minthogy hazaértem volna - persze néhány kivétellel teljesen eltorzulva. Aztán persze én vagyok az oka a negatív híreszteléseknek...
Olyan emberek felől hallok valótlanságokat akiknek bizonyos állításait mindenféle szájtépés nélkül másodpercek alatt tudnám cáfolni néhány videó közzétételével - ha olyan lennék mint ők.
Pontosan erre utaltam azzal, hogy naiv dolog felnőtt viselkedést elvárni egy ilyen közegben, és mivel nem szeretem ha visszaélnek a jóindulatommal ezért nem végzünk több tesztet ebben a formában. Aki előre vállalja a nyilvánosságot (meg akinek már megígértem) oda elmegyünk - ha lesz időnk.
|
| |
|
|
[előzmény: (31114) Baliházi, 2010-06-22 13:52:26]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31125. Elküldve:
2010-06-22 17:13:54 |
[143.] |
- Azt érdekli aki jó kutyát akar, nemcsak jónak tűnő kutyát.
- Azért mert egy középszerű kutya is tűnhet jónak (első ránézésre) ha fel van készítve. A zsákmányösztönből karra repülő kutya, lehet, hogy bátor, de közel se biztos.
Azok a képek amit a Használat és munka topicba legutóbb betettél, szintén nem sokat mutatnak. Kb. annyit, hogy a kutya nem hiszi azt, hogy esik az eső ha leköpik. Mondjuk ma már ez is valami...
Ha leköpik, leanyázzák a sziklafal tetejéről nem rest visszaszólni, sőt a sziklafalnak is nekiugrik tudván, hogy úgyis visszarántják (tipikus "...fogjatok le mert szétütöm..."). Lehet, hogy felmenne, de lehet, hogy 3 m-nél visszafordulna...
|
| |
|
[válaszok erre: #31132]
|
[előzmény: (31104) Duci, 2010-06-22 09:59:38]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31124. Elküldve:
2010-06-22 17:13:35 |
[144.] |
Nem hülyeség, és nem megvalósíthatatlan, Vasadon is volt ilyen, elég jól kiegészíti a képet.
|
| |
|
[válaszok erre: #31130]
|
[előzmény: (31096) Roly, 2010-06-21 22:06:51]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31123. Elküldve:
2010-06-22 17:13:19 |
[145.] |
Melyik produkál fals eredményt és miért?
|
| |
|
[válaszok erre: #31136]
|
[előzmény: (31095) partizer, 2010-06-21 21:56:52]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31122. Elküldve:
2010-06-22 17:13:04 |
[146.] |
Az egyik minél jobbnak akarja mutatni a kutyát (és ezzel torzítja a képet), a másik olyannak amilyen (ettől függetlenül ez is torzíthat, de nem törvényszerűen). Ma az előbbire van kereslet, az emberek többsége nem tudja elviselni a nyers igazságot mutató tükröt.
|
| |
|
|
[előzmény: (31092) Baliházi, 2010-06-21 21:20:12]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31121. Elküldve:
2010-06-22 17:12:45 |
[147.] |
Ha Neked megmutatja valaki, hogy hogyan kell felmászni védőfelszerelés nélkül egy 20 méter magas sziklafalon (most vonatkoztassunk el attól, hogy ő rutinos, vagy csak simán tökös) utána tudod/mered csinálni? Lehet, hogy felmész 2-3m-re, de aztán megremeg kezed-lábad és visszajössz, pedig feljebb sem kéne mást csinálni, csak ugyan azt amit az első 2-3 méteren...
Ha egy kutya végig nézi mit csinált előtte a másik, adhat neki némi kezdő lökést, valószínű meg is próbálja, de közel se biztos, hogy megcsinálja - ezt számtalan esetben láttuk.
Az más, amikor egyszerre vannak ott vállvetve falkában, ezért mondtam, hogy legyenek egyesével. A fiatalokra is mondtam, hogy ne piszkáljuk őket.
|
| |
|
[válaszok erre: #31137]
|
[előzmény: (31089) partizer, 2010-06-21 21:04:30]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31120. Elküldve:
2010-06-22 17:12:20 |
[148.] |
Ez nem a teszt hibája! A tesztnek nem ez a fő hibája.
Ez az "egyszerű emberek" hibája akik pletykák, hallomások, fél-információk alapján alkotnak véleményt, majd a hülyeségeiket hangoztatják úton-útfélen, vagy (rosszabb esetben) a háttérben terjesztik mint valami mételyt anélkül, hogy megpróbálnák a lényeget megérteni. Hiába mond el az ember valamit ötszázszor, sokan mégis úgy viselkednek mintha nem mondott volna semmit, vagy éppen az ellenkezőjét próbálná sulykolni... Erről a teszt, illetve a megalkotója nem tehet.
A tesztnek, illetve a megalkotójának az a fő hibája, hogy "naiv módon" felnőtt emberektől felnőtt viselkedést vár el. Nem képes elég időt, energiát fordítani arra, hogy gyógypedagógiai-, és (a természetétől merőben távol álló) megalkuvást igénylő, politikai és marketing eszközökkel puhítgassa az embereket.
|
| |
|
[válaszok erre: #31134]
|
[előzmény: (31073) Baliházi, 2010-06-21 15:46:22]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
| 31119. Elküldve:
2010-06-22 17:11:40 |
[149.] |
Ez a hasonlatod alapvetően rossz, elvi hibás. A teszt nem kutyaiskola itt nem az a cél, hogy a kutyát építgessük. De ha kutyaiskolát nyitottunk volna (elvben akkor akár jó is lehetne a példa) akkor is demagóg lenne ez a szöveg. Ebből az jön le mintha szerinted a magának a tesztelt egyednek ártana az eljárás mint egy kiütés, miközben legutóbb azt írod más a problémád a dologgal.
|
| |
|
|
[előzmény: (31053) Baliházi, 2010-06-21 12:02:55]
|
|
| Törzstag |
|
maglor
Tagság: 2005-01-22 00:07:08
Tagszám: #15341
Hozzászólások: 573
|
|
| Törzstag |
|
|
