Regisztrál :: Profil :: Beállítás :: Tagok :: Szavazógép :: Csoportok :: Segítség Vissza :: Főoldal 
 Hozzászólások: 9466923/8 Témák: 19063 Tagok: 112928 Legújabb tag: ThomasAhmed Online: (270/0
 Név: Jelszó:  Eltárol  Elfelejtette jelszavát?
    / 426 
Lista: 
Kép:
Smile:
  
 Találatok száma: 10636 üzenet

Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
34294. Elküldve: 2012-01-13 16:47:58 [1151.]

neked kell tudni icon33.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Malinois Fórum: Kutya
[előzmény: (34293) Yazoo1, 2012-01-13 15:50:22]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
34291. Elküldve: 2012-01-13 15:39:51 [1152.]

icon37.gif icon37.gif icon37.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Malinois Fórum: Kutya
[válaszok erre: #34293] [előzmény: (34288) Yazoo1, 2012-01-13 14:53:42]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
4433. Elküldve: 2012-01-12 18:29:34 [1153.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #4434] [előzmény: (4431) OCSC, 2012-01-12 18:14:57]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
35743. Elküldve: 2012-01-10 13:54:10 [1154.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #35744] [előzmény: (35740) beaute, 2012-01-10 13:26:40]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
39224. Elküldve: 2012-01-10 13:50:48 [1155.]

add vissza, jó lesz nekem, kapsz helyette egy kis növésűt. icon32.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Német juhászkutya Fórum: Kutya
[válaszok erre: #39226 #39228] [előzmény: (39223) beaute, 2012-01-10 13:43:57]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
39222. Elküldve: 2012-01-10 13:39:47 [1156.]

Alakul a kislány rendesen icon32.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Német juhászkutya Fórum: Kutya
[előzmény: (39217) beaute, 2012-01-10 13:27:56]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28902. Elküldve: 2012-01-08 21:58:15 [1157.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #28903 #28905] [előzmény: (28840) vancontra, 2012-01-08 15:07:46]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28901. Elküldve: 2012-01-08 21:54:20 [1158.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #28904] [előzmény: (28837) Krausz Győzőné, 2012-01-08 14:40:48]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
3268. Elküldve: 2012-01-07 19:54:22 [1159.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #3269] [előzmény: (3267) NateDog, 2012-01-06 21:42:02]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
16878. Elküldve: 2012-01-07 18:52:28 [1160.]

látszik hogy nem értesz a ringtitkár képzéshez icon33.gif


Téma: A magyar kinológiáról Fórum: Kutya
[válaszok erre: #16879] [előzmény: (16877) Slaughter, 2012-01-07 18:34:54]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
22537. Elküldve: 2012-01-06 09:51:12 [1161.]

BUÉK icon32.gif


Téma: Hajtépés és szájtépés Fórum: Kutya
[előzmény: (22536) B.Pista, 2012-01-06 09:46:37]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
2727. Elküldve: 2012-01-05 12:28:14 [1162.]

Fedezésre, német import kan kiadó, bővebb felvilágosítás telefonon lehetséges. Nagyon kemény, nehezen kezelhető, csak komolyan érdeklődők jelentkezését várom.

http://www.working-dog.eu/dogs-details/57584/Axel-von-Steinweiler


Téma: Eladó Fórum: Német juhászkutya szakmai fórum
[válaszok erre: #2731 #2762] [előzmény: (2726) kutyatál, 2012-01-04 14:53:14]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
34158. Elküldve: 2012-01-05 11:40:56 [1163.]

Ha túl jelentkezés lesz szólj bátran icon43.gif icon43.gif icon43.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Malinois Fórum: Kutya
[válaszok erre: #34159] [előzmény: (34157) Arnold68, 2012-01-05 11:38:50]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
34149. Elküldve: 2012-01-05 10:22:50 [1164.]

tanulj még!!!, keresd Mátyás Ispánt ( etológia professzor)


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Malinois Fórum: Kutya
[válaszok erre: #34165] [előzmény: (34138) sárkánykutya, 2012-01-05 08:51:00]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
34122. Elküldve: 2012-01-04 14:03:40 [1165.]

Idézet:
Néhányan azt mondták, mert a mali ilyen

ezzel a válasszal, ne is legyél kibékülve, max aki ilyet mond nem látott még malit


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Malinois Fórum: Kutya
[válaszok erre: #34123] [előzmény: (34121) fritzkutya, 2012-01-04 13:15:56]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28660. Elküldve: 2012-01-03 12:02:58 [1166.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #28662 #28672 #28684] [előzmény: (28630) OCSC, 2012-01-03 00:19:17]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
83. Elküldve: 2012-01-02 22:30:53 [1167.]

Interjú Koos Hassinggal a Tiekerhook Németjuhász munkakutya kennel alapítójával.

Gyerekkorában egy a német határhoz közeli holland faluban élt. Gyakran figyelte a helyieket ahogy a kutyáikat képzik. Nagyon érdekesnek találta Később segédkezett a fogómunkához az idősebbeknek valamint a határőrség egységeinek. Abban az időben még nem beszélhettünk munkakutyákról, vagy kiállítási kutyákról.

Az első nőstény kutyáját egy ismerős német fiútól kapta, aki tenyésztette a németjuhászokat. Akkoriban nem volt szabadhatár, ő átdobta a határ egyik feléről a pénzt, a fiú pedig átdobta neki a kiskutyát.A szüleinek volt egy nagy élelmiszerüzlete.Nem kapott tőlük engedélyt a kiskutyára, ezért a pajtában rejtette el. A kaja nem volt gond.Négy hét múlva azonban az édesapja rátalált, de megbékélt vele.Azt mondta a segéd munkáért kapta az idősebbektől.Később ettől a tenyésztőtől vett egy hímet is, amit kiképzett.


Gyerekként érdekelte a rendőrség és a katonaság is. Húszévesen belépett a Holland rendőrséghez.
Miután elvégezte az iskolát Hollandia déli részére költöztek feleségével. A város főhadnagya érdeklődött hogy be akar-e kerülni a helyi K9-es egységbe. Ez csak természetes volt.Mivel nem talált az elvárásainak megfelelő németjuhászt, egy malanois - belga juhász keverékkel kezdett. Az a kutya akkorra két segédet küldött kórházba. Ezzel a kutyával négyszer ment szolgálati vizsgára, háromszor sikeresen.
Akkoriban kétévente le kellett tenni a szolgálati vizsgát ahhoz hogy állományban maradjanak. A malanois kiváló volt, de persze elvei és szíve a németjuhászokhoz húztak, ám nem talált elvárásainak megfelelőt. Ezért kezdett el tenyészteni.


A tenyésztést 1973-ban,a németországban található kutyákkal kezdte. Az első fedezőkan Marko v. Cellenland. Greif v. Bielkopf az elvárásainak akkor legmegfelelőbb őrzővédő kutya volt. Háromszor használta fedeztetésre. A legelső tenyészszuka Rena v. d. Boxhochburg volt, átlagos szuka, jó vérmérséklettel.
Jól fogott, de nem volt ismert. Tőle és Markótól született Anjou van Tiekerhook. Anjou fedeztetve lett Hero van Lauerhoffal és megszületett Beauty van Tiekerhook. Beauty és Greif utóda, Esthera lett az elsődleges tenyészszuka. Nagyon határozott, az engedelmességi munkában makacs, de jól fogó kutya volt. Könnyedén fogott karra, majd ruhára/testre, emberre. Kemény volt az utcán, de kiszámítható a családi környezetben és jól kijött a gyerekekkel. Ő teljesen fekete volt. Megvolt az ideális tenyészszuka. Kemény, magabiztos és tévedhetetlen minden helyzetben. Több alkalommal is használta.

A korai '80 – as években különvált a munka és a küllemvonal a németjuhásznál.Csak a munka vonallal foglalkozott. Ekkoriban találkozott Alfred Hahnnal, a Busecker Schloss kennelből.
Tenyésztés szempontjából ő hatott rá leginkább.Ő mutatta fel a legjobb munka típusú kutyákat.
Alfred küllembíró volt, ő is a sötét sable kutyákat kedvelte. Biztosra vette hogy egyes a sötét színezethez köthető genetikai tulajdonságok a munkaképességgel is összeköthetőek a német juhásznál. Kezdetben a fekete – cser, sötét sable és a fekete volt elterjedt. Alfréd által találtam rá
Greif Lahntalra és fiára Sagus v. Busecker Schlossra. Greif és Sagus kemény kutyák voltak, 10 alkalommal voltak fedezőkanok.

A németjuhászra gyerekkora óta vágyott.Más fajták munkában elért teljesítményét tiszteletben tartja, de a németjuhász az igazi.

Célja az egészséges, genetikailag erős kutyák tenyésztése. Kutyákat, amik még jobb kutyákat hozhatnak a jövőben.
Számára a kemény kutya szilárd minden helyzetben. Nyomkövetésnél képesnek kell lennie a váratlan körülmények ellenére helytállni. Szigorúan követnie az utasításokat, nem hagyva el a csapást. Végrehajtja a következetes fegyelmezési utasításokat, nem befolyásolják külső tényezők.
Őrzésnél teljes/teli pofás/, erős, komoly fogása van.A fogás természetesen legyen teljes, de legyen több mint egy teli fogás.A kutyának ösztönösen kell harcolnia a segéddel. Ki kell hívnia a segédet.
Néhány kutya elég vehemensen és dominánsan támad a segédre. A különbséget nem minden bíró veszi észre hiányos ismereteik miatt. Őrzésnél hány bíró látja a kutyát szembesülve a segéddel, a csibészkarért nyüszíteni?
Ezek a kutyák is magas pontszámot kapnak, tenyésztenek velük amiből még rosszabb kutyákat kapunk. Ez a fajta elbírálás öli meg a munkaképességet.

Legkedveltebb vérvonala a Greif,Sagus,Falko v. Haus Sindern.Ezt a vonalat egyesítette a Fero Zeiter Himmelreich vonallal. Párhuzamosan tenyésztett Greiffel és Feroval, hogy megőrízze a munkaképességet.Használta a tenyészvonalakban Xato Bose Nachtbarschft-ot.Ez a kutya a Greif vonallal nagyon kemény utódokat adott.A legjobb saját tenyésztésű nőstény Vixen van Tiekerhook a Greif és Fero vonal keresztezéséből.
Amikor bevette Yoschy v.d. Dollenwiese – t a tenyésztésbe a fogás újra kemény és teljes volt.Yoschy apja Troll Bose Nachtbarschft volt, Fero fia. Fero 7 hónapig volt a kennelben,ezalatt megfigyelhetőek voltak kiváló képességei és néhány hibája.De azok valószínűleg kiképzési hibák voltak, nem ösztönös hiányosságok. Ebben a vonalban erősen megvoltak a kiemelkedő tulajdonságok. Yoschy-tól származott még néhány Kk1 – es kutya. Mikor Nick v. Heiligen Bosch be lett vonva a Yoschy vérvonalba megszületett Max és Manus van Tiekerhook. Nick és Yoschy keresztezése jól alakult,ezért fedeztettem 2,2 alkalommal Nickkel, 3,3 alkalommal Yoschyval, a tenyésztési vérvonal kialakításához. Ekkor született Ziggy, Escha és még néhány jó mondioeringes kutya.Qiuck ,Yoschy vonalából származik. Noery ,Nick lánya. Gina ,Nick lánya.A következő lépés Nick vonaltenyésztése volt. Noery és Max szuper kutyákat adtak. Ziggy Escha és Catch továbbvitték ezt a vonalat.
Néhány ígéretes nőstény Noeska-Nadja(Qiuck X Jim), Laika (Thaira X Jim)és Radja (Catch X Jim) biztosan továbbörökítette még ezeket a tulajdonságokat.

Egy jól örökítő állat generációkon át örökítik képességeit.Greif, Fero, Nick és Yoschy ilyenek voltak.Biztos voltak még hasonlóak, de ez a kennel őket használta.

A számára legkedvesebb kutya Rick van Tiekerhook 1983 – ban született, Greif és Esthera fia volt.
Vele indult az Európa Bajnokságon.Ez még a WUSV előtti időkben volt.Rick egy lenyűgöző felépítésű kan volt, majdnem teljesen fekete. Nagyon gyors volt, az őrzése pedig az egyik valaha látott legjobb. Kiváló nyomkövető is volt. Rick legjobb párosítása Steffi volt.Steffi almában született Belgiumban a híres Orry von Haus Antverpa , 2x-es Világkupa első helyezett.
Másik kedvenc Sagus és Fanja- egy elég harapós veszélyes szuka- fia Lanzo van Tiekerhook.
Mindenek fölött persze Max, akit a kemény válogatott nőstényeinek köszönhet.

A vonaltenyésztés megőrzi a keménységet,dominanciát, szociális agressziót. Az egyetlen eredménye a küllem vonal eredményeinek, hogy megfigyelhető mekkora hatással van a környezet genetikai állománya a vérvonalakra.

Az első amit egy kölyökkutyán látni kell mikor megszületik, hogy egészséges, megtalálja az anyját, szopni kezd, verseng.Ha nem látszik az ösztönössége elaltattatják az állatorvossal.Természetes környezetbe nevelkednek a kölykök, 6-7 hetes korukban már tesztelhető hogy fognak rongyra. Hergelik őket hogy újra és újra harapjanak.A legtöbb jó kiképző preferálja először a stabil határozott fogást, az agressziót később kell kihozni az állatból.Kiképzőként ez az elfogadott. De tenyésztőként a határozottságot és az agressziót is látni kell.Innen mérjük fel a genetikai háttér adottságait. Erre kell szelektálni a munkaképesség megőrzéséhez.
Az őrzővédő kiképzést mindig a tenyésztő szemszögéből mérlegelte.Főleg szukákat tartott meg és főként saját tenyészszukáival is dolgozott. A fogómunkát fogó hengerrel /dumpival/ kezdi.8hónapos korukra keményen kell fogniuk a kart, hosszúra engedett támadásnál. Látni kell a genetikát, nem a pontok számítanak. Fontos hogy a felugatás erős legyen.A zsákmányszerzésbe és őrzésbe vetett agresszió legyen egyensúlyban.Ezekre ügyel kiképzéskor.
Az agressziót a kezdetektől ki kell hozni.A kutyának kapcsolatot kell kialakítania az őrzés és a zsákmányszerzés között. Mostanra az ő kutyáiban megvan a kellő egyensúly.A legfontosabb hogy az ösztönök legyenek előhívva, ne legyen természetellenes a munka.Különböző helyzetekben, pályán kívül kell megfigyelni a kutyát.Utcán, mezőn, erdőn, természetes közegben.


Jelenleg a tenyésztés jövője aggasztó.A mai kutyás sport, technikai támogatásával együtt, - labda,klikker- nagyon sok „látszatkutyát” hoz létre.Ez nem baj, de sok bíró nem érti/látja a különbséget, akár csak a segédek.Sok segéd nem a bírónak segít értékelni, inkább a kutyát bátorítja.
Bevonva a pénzt, politikát, önzést,egyre lejjebb süllyedünk. Mostanra változtak némileg a dolgok, Gunther Diegel-Jurgen Ritzi hatására, de öt évvel ezelőtt németjuhászok még kaptak V. besorolást csak kiképzés alapján.Tenyésztői szemmel egy kiváló minősítésű kutyának különleges genetikai háttérrel kell rendelkeznie.A '60-as években az SV – ben megjelentek a showkutyák./ küllemszelektált/ Az SV úgy döntött beveszik az örzővédővizsgát a Tenyészcsoport kategóriába Manheimben.Az SV elnöke vizsgáztatott, de a kutyák nem tudtak teljesíteni.Két kutya a munkavonalból kiváló lett, Bodo v. Lierberg az első, illetve testvére Bernd a második lett.
15-16 évesen már ott volt azon a vizsgán, egy szukát vitt a munkavizsgára.A szuka kiválóan dolgozott. A kiállítás után az emberek elkezdték az őrzővédő munkát, kissé jobb lett a helyzet.
Aztán jött az új elnök, Dr.Rummel és az örzővédő teljesítmény visszahanyatlott.
Mostanában mégtöbb politikai elv nyomul be.A politikával, pénzzel, önzéssel Walter és Hermann
Martin romokba döntötte a németjuhász tenyésztést. Miattuk különült el ennyire a küllem és munkavonal.A két testvér okozta a németjuhász fajta bukását. Nagy kutyák csípő és könyök problémákkal,a túl sok belső vonaltenyésztés előhozta a betegségeket.A sportban és a rendőri munkában a munkavonalat keresték,mert a küllemben semmi nem maradt.Ajuhászok pedig Malikat használtak.A legtöbb munkakutya tenyésztőnek a fogás számít, nekem a felépítés is.A munkakutyások pontokra hajtanak, a showkutyások az első helyezésre, de ezek a dolgok genetikailag szegény állományhoz vezetnek. Jelenleg a show és munkavonal között nincs egyensúly.1996 óta Összevont/Egyetemes Sieger- vizsga van, amin a BSP és Siegerhauptzuchtschau/ erről lövésem sincs?/ válogatott kutyák indulhatnak. Ez nem túl szerencsés, mivel a kutya mindkettőre nem használható.Ezek középkategóriás kutyák, amelyek nem örökítenek kiválóan.

Néhány éve a KORUNG szabályai megváltoztak.A változtatások a showkutyák érdekében történtek, akik nehezen tették le az SchH.1/Kk1 vizsgát. A KORUNG változtatásaival az SV megpróbált javítani a kutyák minőségén.

Ez egy teória, mi történik a mindennapi életben?A bírók és a bennfentesek a saját szabályaik szerint, a saját ízlésüknek megfelelően döntenek.

Vegyük, hogy KORUNG alatt, a kutyának eresztenie kell, ahogy a segéd felmutatja a botot, de nincs ütés.
Egy jól irányító vezető már átmegy a KORUNG vizsgán...ez történik ma.

A kutyássportot megfertőzte a politika, pénz, önzés. Félő hogy ez már nem változik. A rangsor elején az SV-áll, és a Holland VDH ezt elismeri.A szabályok kielégítik a nagyravágyókat, ezen ma nem tudunk változtatni.

Ha a németjuhászra mint munkakutyára gondolok, a jövője aggasztó. Egyre több munkakutya tenyésztő gondolja hogy ezek az állatok otrombák.Váltanak Malanoisra. Ez már baj.

Fordította Domokos Norbertné Berki Bea.



Téma: Szakirodalom, ismeretterjesztés Fórum: Steinhart kennel fóruma
[előzmény: (82) Steinhart, 2012-01-02 22:30:15]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
82. Elküldve: 2012-01-02 22:30:15 [1168.]

Interjú Koos Hassing úrral.

Utánunk az özönvíz! Azok az a sportszervezetek és egyesületek, akik elfogadják azt, hogy a folyamatosság és a fejlődés a céljuk, az alapszabályzatuk teljesen megegyező ezzel. Ugyanez igaz arra is, hogy mi azt kívánjuk, hogy a sportunkat, hobbinkat az utánunk következők is folytatni tudják. A mi esetünkben ez azt jelenti a szó legteljesebb értelmében, hogy a szabadidős foglalkozást a németjuhász kutyával, és a sokat emlegetett sokoldalúságát. A szervezeti felelősség, ami egy tisztán szakértelmet követel meg, a tetejétől a legaljáig, az a terület, ahol szükséges, hogy a fontos döntések egybe essenek a fajta érdekeivel, és azok hasznára váljék. A fajta alapítójának, Max von Stephanitz kapitánynak, nem véletlenül voltak e szavai: „A német juhászkutya legyen egy munkakutya, ezért küzdöttem egy életen át!” A sokirányú fejlődések és a magától értetődő szociális, társadalmi változások mind befolyásolják ezt, de magának az elvnek érvényben kell maradnia, és a célnak nem szabad megváltoznia. És ezt gondosan be is kell tartani. Honnan van ez a bevezetés? Péntek este, mikor a főtenyészszemlén az ŐV-rész véget ért, kaptam egy riasztó hívást egy sportbaráttól, aki a helyszínen volt, mesélte, hogy nagyon sok SchH2 de még a SchH3 vizsgával rendelkező kutyák sem tudtak az ŐV-ben teljesíteni. Vasárnap este a láthattam, hogy milyen sok kan és szuka nem felelt meg a követelményeknek. És itt kivétel nélkül mind kör. 1 kutyákról van szó, akik a körungon „ÖMT Kifejezett” minősítést kaptak. A kiesettek száma soha nem volt ilyen magas. Véleményem szerint, idén az ŐV- munkát idén kis mértékben szigorúbban ítélték meg, de nem annyira, mint az előző évekhez képest. Mesélték nekem, ha a segéd munka kivitelezése, minden esetben egységes lenne, akkor az valószínűleg még több kieséshez vezetett volna. Nagyon lényeges eltérések voltak a teljesítményvonalú kutyák és az ún. küllemkutyák között. Na jó, a helyzet nem rosszabbodott tovább, de a különbségek hangsúlyosak. Néhány évvel ezelőtt, mikor még én is saját szemtanúja voltam ennek a szokásnak és irányzatnak, ahogy a Főtenyészszemle ŐV-t kezelték. Ott születetett bennem az a megállapítás, hogy az ítéletek egy része valóban csak az alsó határát súrolja a „kifejezett” minősítésnek, néhány pedig az alatta helyezkedik el. Azok a kutyák is, akik rátámadáskor a védőkarról leestek, azok is egy kielégítő értékeléssel versenyben tudtak maradni. Azok a kutyák, akik a támadást a kívánatos módon (energikus megragadással) hárítják el, azokat szemmel láthatóan leminősítették. Ez most valamivel kicsit jobb lett, de közel sem jó a helyzet. Úgy látszott, hogy az SV-vezetése politikai adottságok révén azt a megoldást választotta, hogy mindenki elégedett legyen ezekkel. Az ember azt gondolná, hogy a nyilvánosság elégedett! Csak így tovább! Véleményem szerint jó megoldás nem lesz sohasem. Ezen irányvonal kiteljesedése már évekkel ezelőtt sejthető volt. Ez épp úgy tükröződik az egyes értékelésekben is, mint üzletileg, politikailag vissza fogják utasítani, minden olyan javaslatot, véleményt, ami a német juhászkutya, mint munkakutya tenyésztés lényeges javulásához vezetne. És itt szeretnék visszatérni a fajta fennmaradásához. Ha a fejlődést elemzzük, és szeretnénk megpróbálni, a szó legteljesebb értelmében tenni is érte valamit, akkor nem kell egyetemet végeznie az embernek ahhoz, hogy az alábbi következtetésekre jusson. Akár a vizsgaszabályzat, akár a tenyészalkalmassági meghatározások mindenben elég egyértelműek és érthetőek. Ebből semmit sem tartanak meg. Ehhez még meglátásom szerint a tetterős fordulatok és az ehhez szükséges értekések is hiányoznak. A lánc A személyek, akik a fajta fennmaradásáért jelentős szerepet, felelősséget vállalnak, a következők: a vezetőség, a kinológiai és kiképzési bizottságok a tenyésztők a teljesítménybírók a körmesterek. Természetesen ennek a láncnak vannak további tagjai is (pl: a kiképzők és mások). Én, itt most csak ezekre, a csoportokra korlátozom a figyelmet. Meggyőződésem, hogy e csoportokon van a súlypont, a fajta fennmaradása szempontjából. A vezetés / elöljáróság Az alapszabályzatban és vizsgaszabályzatokban egyértelműen meg van határozva a cél, épp úgy, mint a fajtaleírásban is. Az elmúlt évtizedekben az egyes nézőpontok kissé eltolódtak, de alapjaiban ez nem rázta meg ezt az elvet. Papíron minden maradt a régiben, itt csak egyes rendelkezéseket kellet megváltoztatni, kijavítani. Gondolataim önkéntelenül is a Martin-éra idejére kalandoznak vissza, mikor is az ő hatásukra, egy új német juhászkutyát akartak kialakítani. Véleményem szerint ekkor kezdődött a jelentős eltérés a fajta standart-tól. Beszélik, hogy a nem egyedül tették, amit tettek, de tekintve a befolyásukra, semmit sem tehettek nélkülük akkoriban. A befolyásuk, amit a vezetési területekre gyakoroltak, félreismerhetetlen volt. Canto von Arminius (W. Martin) befolyását, egy gyenge vézennel bíró kutyáé és a Quanto v.d. Wienerau-ét (H. Martin) az egekig magasztalták, mint a modern német juhászkutya megalkotóiként. Ekkortól már nem sok, v. egyáltalán nem esett szó a munkakutya képességekről. A viernheimi tenyészetet néha tréfásan a szépség tenyész üzemének is nevezték.Néhányan azt állítják, hogy ők okozták a legnagyobb károkat a fajtának, olvasható ez Walter Hoffmann tudósításában. Ezzel a megállapítással én teljesen egyetértek. Ez volt az egyik irányzat, amelyben az általuk kreált német juhászkutyát, mint Standard-t feltételezték. A kettős egoizmus, meglátás, haszon, versengés különösen, ha ázsiai országok kerültek a látótérbe. Azt hogy a munkakutya tulajdonságokat a minimálisra redukálták, azt is áruba vették. Ebben az időben, Németországban láttam több vizsgát is, ahol olyan módon kaptak pecsétet a vizsgájukhoz (a tenyésztés számára), hogy azokat legszívesebben elfelejtené az ember. De sajnos ez volt a realitás. Ez egy veszélyes irányvonal, ahol az ember könnyen jégre mehet, és az mindig is veszélyt jelent, (mint ahogy az annak is bizonyult). De az egész világ szaladt az SV-hoz (értsd ez alatt az Arminius és Wienerau kennelt), mert az általuk vélt jegyek kellettek a sikerhez, ahhoz hogy az ember ne akarjon kiesni a hajóból. A külföldi elöljáróságok, Holland-belga stb, és sok tenyésztő is hozzájuk csatlakozott. Ha ezen irányzatnak lett volna valami kis pozitív vonzata, akkor az ember azt mondhatná, hogy ez néhány fajta imádó bevezetésének volt a módja, azért hogy (mindenek előtt Németországban) még jobb munkakutyákat lehessen tenyészteni. Kényszerű rossz volt, hogyha a munkatulajdonságokat akarták megállapítani. A rendőrség, a hadsereg, a vámosok, már nem tartották kielégítőnek a német juhászkutya használhatóságát. Jóllakottak voltak, és sajnos ezt a fejlődést közvetlen közelről átélhettem. Alfred Hahn a vom Busecker Schloss kennel tulajdonosa, félreérthetetlen volt. Nekem azt mondta: „Koos, ha Te a német juhászkutyát javítani szeretnéd, és én tudom, hogy Te ezért küzdesz, akkor fogadd meg ezt a jövőben. Az ember viszonylag kevés generáción keresztül erősen javíthatja a felépítést. A vézen és a szükséges munkakutya tulajdonságok javítása viszont hosszú ideig is eltart. Jó kanok mindig is voltak, de a szukáid minőségéről gondoskodjál!” Véleményem szerint, ez a tiszta igazság, így kimondva egy nagyon tapasztalt tenyésztő és körmester által. Egy még szintén tőle származó kijelentés: „Felugatásnál láthatod és hallhatod a kutya lelkét!! De mint bíró, neked ezt fel is kell ismerni!” Mindkét kanja Greif zum Lahntal, és a fia Sagus és természetesen több kan is, rendelkeztek komoly teljesítménnyel, értsd ez alatt munkakutya tulajdonságokkal. A javításra vonatkoztatva pl. a fennmaradásra, Amerikában egy vizsgálat végeredménye nagyon érdekes volt. Ebben azt állapították meg, hogy azon gének jegyei, amik a szépségért lennének felelősek, éppen a génekben jönnek elő, meghatározva a vézent is. Ha ez valóban így van, akkor újabb problémákkal kell szembenéznünk. Ebben az esetben, ezekről a vonalakról és azok egzisztenciájukról nyilvánosan vitát kellene folytatni, csak és kizárólag szakmai szemmel nézve. Akkor ez a vita valóban értelmes lenne és nem értelmetlen! Főleg a vezetés tehetne arról a legtöbbet a fajta érdekében a szépségre vonatkozó bírálatokra reagálnának minél gyorsabban és a véleményemet meg kellene változtatnom ez ügyben. A határozatlan vezetőségi tagok, akik talán a saját meggyőződésükből, ezekben a parttalan vitatkozásokból, amik inkább érzelmi semmint szakmai eredetű vitatkozás, kimaradnak, nem tesznek semmit, v. mindenesetre háttérben maradnak. Elmúltak azok az idők, mikor a fák az egekig nőttek. Eljött az alkalmas idő a változtatásokra, nem csak a struktúrára vonatkozóan, hanem éppen a döntéshozatalok vonatkozásában. Ehhez az is hozzátartozik, hogy túl sokáig maradnak a vezetői székben. Hosszú ideje látható és ez nagyon rossz, nem csak a szervezet számára, az egyén számára is (ellaposodik, meg akarja az időt állítani, kizárólag sofőrrel közlekedik). Ebben az esetben az ember érezheti az új változtatásokat, mint veszélyt (a saját hivatalára nézve). Egy újfajta lelkesedés, értsd: új vezető, aki esetleg a fajta fennmaradásának céljából esélyt akar kapni, azért hogy elképzeléseit megvalósíthassa. Azért hogy a célját elérhesse, a döntéseknek valóban mindent tartalmaznia kell, hogy ennek a gyűlésnek értelme legyen. Sok sportbarát nyomoz a hivatali igazságtalanságok ellen, csakúgy, mint a kutyák értékelésénél. Az igazságtalanságok ellen fellépő csoport jelszavára emlékeztet: „Könyörületesség a farkasnak, igazságtalannak lenni a bárányokkal szemben!” A tenyésztő Mint ahogy mindig is, a tenyésztők a (szabályzatoknak megfelelően) napjaink német juhászkutyájának, a színvonalának a meghatározói. A kreativitásukat nem lenne szabad korlátozni. A tenyésztésszabályozás is elég egyértelmű. Egy másik nézőpont A küllemvonalnál több tenyésztő és tulajdonos (Hollandiában és Belgiumban is egyaránt) a szukáikat Németországban képeztetik SchH1-re és körungra (biztosan a körülmények való tekintettel). Ezzel semmi baj sem lenne, ha az, jó okokból, mint pl. ismeretszerzés, szaktudás v. az idő miatt történik. De sajnos ez néha nem mindig ebből az okból kifolyólag történik meg. Számomra hihetetlen, hogy olyan akik még az egyes gyakorlatok ismeretének birtokában lennének, 2-3 hónapon belül SchH1-t szereznek és körungot tesznek. Tekintettel az érvényben lévő szabályzattal ez szinte lehetetlennek tűnő dolog. Ahhoz hogy ez elérhetővé váljék, szükség van erre egy nem teljesen korrekt láncszemekre, bírókra, segédekre, helyi szervezetekre stb. Ezzel összefüggésben láttam példákat, mikor a kutyák visszajöttek az eredeti helyi szervezetükbe. De ami történt az megtörtént, és elfogadásra került…fizettek érte és tenyésztettek vele. Meg vagyok győződve arról teljesen, hogy a nagy mértékű kiesési arányhoz e kutyák is alaposan hozzájárulnak. Ne felejtsék el, kérem, hogy a fajta fennmaradásának az alappillérei a szukák. Ezzel az eljárással tesszük a fajtát végső soron valóban kedvezőtlenné. Teljesítménybíró és körmester Egy bírótól ugye azt várjuk, hogy az ő szaktudásával, mindenek felett álljon, az egységet kell, hogy sugározza, személyre és kutyára való tekintet nélkül alkosson véleményt, értékelést. Ehhez kapcsolódnak a szabályzatok, amik véleményem szerint egyértelműek és világosak. Magától értetődően az értekéseknek hagy némi mozgásteret, de csak annyit amennyi feltétlenül szükséges. Günther Diegel- nek (SV KKF) a megközelítésében is egyértelmű, hogy mit is jelent a SchH1 vizsga. ITT kellene a további fejlődésnek a bázisát kiépíteni és lerakni. A kutyák értékékelésekor a nagy rendezvényeken azt a célt kell szolgálniuk, hogy az eredménylisták élén csak olyan kutyák szerepeljenek, akik olyasféle minőséget képviselnek, hogy ők képesek legyenek a fajta további javítására. Azzal teljesen egyetértek, hogy a valóság egy kicsit másként néz ki. Például: A nyomok hossza Krefeldben a VB-n ehhez nem járul hozzá. De aki viszont közbelép! De ez nem tud olyan lenni, hogy egy saját kezűleg készített kritériumok keretei között a kutya vizsgát teljesíti, kap egy elismervényt v. körungozott lesz, arra, amire nem szolgált rá. A bíró itt olyat tett, ami miat nem csak saját magát szégyenítette meg, hanem a sportbarátok tetszését sem nyerte el ezzel, és végül a legcsekélyebb módon sem támogatta a fajtát. De azt tette, amit kell, így ő kedvelt maradt és sokat bírálhatott! Egy másik nézőpont, amivel az un. kiképzési vonalat meg kell beszélni, és a tényeket, hogy egy javított kiképzési módszerek és technikai segédeszközök révén, ( dicséretes dolog lenne ez), a kutyák is a munkakutyák számára szükséges több keménységgel bírjanak, és a szakértelem révén még jobban kiképzettek legyenek. Ha ezt sikerül művészetté tenni, ÉS ösztönzést adni a magas pontok által, akkor kapunk egy másik komoly problémát, nevezetesen a kutya önállóságát. Az idei évi BSP-n erre több példát is láttam. Alapjában véve, a kiképzés e módjában nincs semmi rossz, DE, ha a bíró nem lát át az egészen, és ezeket, a kutyákat magasra értékeli, akkor ismét gyorsan olyan téves területre érünk, annak negatív következményivel a tenyésztés és a jövő számára! Meg vagyok szilárdan győződve arról, hogy a német juhászkutya munkakutya képességei őstől fogva, a genetikai eredetből kell, hogy jöjjenek. Ha a kutyák a gyakorlatok jelentős részét technikai segédeszközök alkalmazásától függően hajtják végre, akkor ismét téves úton járunk. A német juhászkutya nem malinois, a teljesen más felépítésével. Remélem, tudjátok, amire én gondolok! A téves út, mindhárom ágazatra érvényes. Egyre több kutya adja fel nehéz feltételek között a nyomot. Természetesen kell is tenni a tréningekkel, hogy jobb legyen de, a genetikai hátterének IS meg kell, hogy lennie (az akaratnak hogy valamit találni kell). Ezért a nyom olyan lényeges eleme és fontos a jelentősége ennek az egész programnak. Egy bírónak ezen állásában a genetikai képességet is fel kellene tudnia becsülni, és ezek alapján bírálni. Ahogy azt már az elején is írtam: a nyomok hossza Krefeldben a VB-n ehhez semmit sem tett hozzá! Úgy gondolom, hogy ezzel a kanokat de különösen a szukákat, akiket ily módon értékeltek ÉS a tenyésztésbe vételi lehetőséget kaptak. És itt van a használati érték, v. ami ebből visszamaradt, a technikai játszadozás. Más szavakkal: a 100 pont valóságban nem öröklődik. Sem a nyomnál, sem az engedelmesnél, és legkevésbé az őrzővédő ágazatnál! Mint tudvalevő a tenyészalkalmassági vizsga/ körung a munkavizsgával együtt 2 akadály jelent ebben az irányban… Csak mondja ki bátran, hogy de! Fajtanemesítés….. Vagy? Mert az ember gondot okozott magának ha az alacsony munkaképességgel megáldott kutyákat a küllemvonalból, a tenyészalkalmassági vizsga szabályait már jó pár évvel ezelőtt kitágították. A kutyákat póráz nélkül szabadon követésben kellett felvezetni, ereszteni és őriznie kellett, stb. Valóban reményteli volt! Viszont sok körmester külföldön is elég sajátos felfogásban alkalmazza a szabályokat. Más szavakkal mondva, mint ahogy azt mindig tették, és ez rosszra vezetett. A szabályokat be kell tartani. Egyébként akkor az embernek nincs szüksége szabályokat alkotni. Igaz v. sem? Ezeken a körungokon a kutyát a faj fennmaradásának az elemi alkotórésze számára újból felül kell vizsgálni, meg kell méretni. Ennek egyáltalán nem szabad olyannak lenni, mint annak a tenyészalkalmassági vizsgának, amelyiken én is résztvettem, hogy a kutyák a terhelésnél a védőkart két ízben is elengedték, és csak a segéd segítségével jöttek vissza, és ezek után az ÖMT „kifejezett” minősítést kapták. És tényleg nem volt kivétel! A hivatalban lévő körmester megjegyzése annyi volt, hogy ezek a kutyák korábban már egy TELJESÍTMÉNYBÍRÓNÁL bizonyítottak. Egyébként meg semmilyen minősítést nem kaptak volna. Vagy? A segédet, aki a kutyákat olyan jól megfogatta, megdicsérték. Egyébként az a fiatal segéd is jól mutatta azt, hogy ő még talán másfajta ajánlatot is kapott. Sajnos, csak sajátos módon állította ezt v. talán állítania kellett. Ha nem akkor nagy valószínűséggel eltávolítják a húsos fazéktól! Ennél a kvalifikációnál nagyon meghasonlott vélemények következtek a pálya széléről. Számomra kristály tiszta volt, hogy a ez esetben a szabályokat durván semmibe vették. De egyébként is, csak sok, vidám arcot lehettet látni. Ezt követően nyugodtam lehet tenyészteni, mert a szukák egyike már be volt fedeztetve, egy V-kutyával. A következő lépés ezen a lejtőn az lenne, hogy a kutyát csak némiképpen terhelik az őrző-védő vizsgálatnál. Aztán elfogadjuk, hogy a kutya már a teljesítménybírónál bizonyított korábban. Téves!! Téves és még egyszer téves ez a felfogás! De hívhat valaki engem, aki a bírókat már kiigazította, v. felelősségre vonta! És mint ahogy látom, mint ahogy azt gyakran láttam, nem helyes az, hogy a vezetőségi tagok, akik már talán hosszú évek óta ülnek a székükben, a tisztségükben tudnak maradni. Egy makulátlan sportbarát, talán ezt nem akarná még saját maga számára sem. A hivatal az állítólag kissé másabb és azt elfogadják. Ha ezt még egyszer mindent átgondolok, akkor arra a megállapításra jutok, hogy a itt fent nevezett tények a német juhászkutya hanyatlásához vezettek. Az a véleményem, hogy meg kell próbálni, belülről megváltoztatni a szervezetet, természetesen teljesen demokratikus módon egy többségi bázisra építkezve. Az nem járja, hogy azt az utat válasszuk, hogy a tagság törvényi kezdeményezést vesz, mint ahogy a RSV2000-nél. A különböző törvényi kezdeményezés helyett inkább a párbeszédet kellene kezdeményezni, és figyelni, hogy a közösség által leginkább elfogadott dolgok azok, hol helyezkednek el. Nem hiszem, hogy a német juhászkutya vonatkozásában, az emberek közül még többet a fent említett okok eltaszítják a fajtától, és búcsút intenek a német juhászkutyától. Minden egyes tagra szükségünk van jelenleg, de meg kell hallgatni őket. Ki fogja ezt kihívásnak venni? Baráti üdvözlettel: Koos Hassing Riethoven Hollandia



Téma: Szakirodalom, ismeretterjesztés Fórum: Steinhart kennel fóruma
[válaszok erre: #83] [előzmény: (81) Steinhart, 2011-12-13 13:12:46]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
38975. Elküldve: 2012-01-02 20:30:13 [1169.]

vigyázzzz itt veszélyes nő uralom van icon66.gif


Téma: [KUTYAFAJTÁK] Német juhászkutya Fórum: Kutya
[válaszok erre: #38977 #38978 #39022] [előzmény: (38972) ásil, 2012-01-02 16:08:22]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28528. Elküldve: 2011-12-28 20:26:57 [1170.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #28529 #28530 #28531] [előzmény: (28527) konyarizoli, 2011-12-28 20:15:50]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
14839. Elküldve: 2011-12-28 20:15:03 [1171.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[előzmény: (14838) konyarizoli, 2011-12-28 20:13:59]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28526. Elküldve: 2011-12-28 20:14:07 [1172.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[válaszok erre: #28527] [előzmény: (28525) konyarizoli, 2011-12-28 20:05:56]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
3253. Elküldve: 2011-12-28 17:52:28 [1173.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[előzmény: (3252) Juhász G- 71, 2011-12-22 18:02:33]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
14805. Elküldve: 2011-12-28 12:10:58 [1174.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[előzmény: (14767) neczoli, 2011-12-28 06:34:32]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   


Steinhart



Tagság: 2004-08-23 22:24:21
Tagszám: #12214
Hozzászólások: 10636
28517. Elküldve: 2011-12-27 21:05:39 [1175.]

Nincs jogosultsága a hozzászólás megtekintésére!

[előzmény: (28512) kavics325i, 2011-12-27 19:59:54]
Kiváló dolgozó
Steinhart adatlapja Privát üzenet küldése Email küldése WWW oldal Felvétel a címjegyzékbe Felvétel tiltó listára Hozzászólások száma:   
 Találatok száma: 10636
    / 426 
Lista: 
Kép:
Smile:
  
Az oldal 0.030966997146606 másodperc alatt generálódott.

  Cégadatok  |   Felhasználási feltételek  |   Adatvédelem  |   Általános Fórum Szabályzat  |   Médiaajánlat  |   Segítség
  Netboard Bt. © 2001-2013. E-mail