| Találatok száma: 492 üzenet |
|
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
126421.  Elküldve:
2013-08-03 07:47:24 |
[201.] |
 
|
| |
|
|
[előzmény: (126418) Farkashajsza*, 2013-08-02 01:52:56]
|
|
Törzstag  |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126342. Elküldve:
2013-07-27 17:18:40 |
[202.] |
Eddig nem ez volt a tenyésztési célom, de most elgondolkodtattál! 
|
| |
|
|
[előzmény: (126341) B.Pista, 2013-07-27 16:36:32]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126340. Elküldve:
2013-07-27 16:15:18 |
[203.] |
Jó cikk! Nem semmi hatvan-egynéhány generáció alatt ekkora változásokat létrehozni!
Én még csak az ötödik generációnál tartok a nyulaimmal, de ez a cikk reményt ad arra, hogy még összehozhatok valami érdekeset.
|
| |
|
[válaszok erre: #126341]
|
[előzmény: (126336) Patrik, 2013-07-27 14:49:00]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126339. Elküldve:
2013-07-27 16:00:39 |
[204.] |
Igazad van abban, hogy új szemmel látni egy dolgot mindig előnyös, gyakran igazi revelációt eredményez. A gond csak az, hogy amikor idegenként egy esztenára érkezel, akkor nem a valóságot, hanem annak egy torzított, feldíszített, vagy igény szerint éppen feketére festett változatát látod. A valóság sokkal sivárabb, egyszerűbb és szárazabb, mint amit elsőre láthatsz. A legtöbb pásztor nagyon szeret szerepelni és nagy történetekkel szórakoztatni a ritka vendéget...
De ez szerintem így van az élet más területén is: idegenként csak a cukros mázat látod, a dolgok velejének megpillantásához idő kell.
|
| |
|
|
[előzmény: (126335) Éva&Smafu, 2013-07-27 12:39:27]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126338. Elküldve:
2013-07-27 15:45:12 |
[205.] |
Örvendek, hogy tetszenek a kalibakutyák. Én is egyre jobban becsülöm őket. Jó lenne megmenteni ezt a típust, mielőtt teljesen beolvadnának, de ahhoz komoly szervezésre, és jó néhány elhívatott emberre lenne szükség.
KÁJ-om még csak egy van az esztenán, ezért egyelőre nem nagyon tudok következtetéseket levonni, összehasonlítani. Ami még így is nyilvánvaló különbség, az a KÁJ-ok sokkal nagyobb verekedési kedve.
|
| |
|
[válaszok erre: #126343 #126347]
|
[előzmény: (126330) dzsafar, 2013-07-27 09:21:33]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126329. Elküldve:
2013-07-27 08:25:01 |
[206.] |
Ide csak annyit, hogy a pásztorom, aki bottal, ostorral méri a szeretetet, már volt bíróságon, mert a szedett-vedett, megfélemlített kutyáival kis híján megöletett egy kifejlett medvét. És nem 15 fős falkával dolgozott.
|
| |
|
[válaszok erre: #126332]
|
[előzmény: (126325) tothgabor100, 2013-07-27 00:51:47]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126328. Elküldve:
2013-07-27 08:24:19 |
[207.] |
Sajnos, ha már másfél éves, akkor nem biztos, hogy simán be tud illeszkedni egy nyáj mellé. Itt alapvető követelmény, hogy ne csak elviselje, de szeresse is a juhokat, az pedig ebben a korban már nem alakul ki egyik napról a másikra.
|
| |
|
|
[előzmény: (126324) tothgabor100, 2013-07-27 00:33:02]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126327. Elküldve:
2013-07-27 08:13:29 |
[208.] |
Ezt most értsem úgy, hogy a KÁJ és a KAU nem pásztorkutya? Akkor bocsánatot kérek, nem szóltam semmit! 
|
| |
|
[válaszok erre: #126330]
|
[előzmény: (126319) dzsafar, 2013-07-26 19:28:31]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126312. Elküldve:
2013-07-26 15:33:32 |
[209.] |
Nivekogre-vel értek egyet. Ahogyan itt sincs egységes álláspont arról, hogy milyenek kell lennie egy KÁJ idegrendszerének, úgy valószínűleg Türkmenisztánban sem gondolkodott mindenki hasonlóan. Biztos vagyok benne, hogy ott is voltak olyanok, akik az agresszívebb kutyákat kedvelték, és olyanok is, akik a kiegyensúlyozottabb, higgadtabb egyedeket. (Biztos, hogy az utóbbi volt a többségben, de ez nem zárja ki az előbbiek létezését.) Hanem honnan jönnének a keményebb kutyák? Gondolom, azt te sem hiszed, hogy a bernáthegyivel, német doggal, újfoundlandival való keverések során jöttek létre. Szerintem a nagy genetikai variabilitás a kulcsszó ehhez a témához.
|
| |
|
[válaszok erre: #126314 #126318 #126324]
|
[előzmény: (126305) dzsafar, 2013-07-26 14:35:01]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126310. Elküldve:
2013-07-26 15:20:30 |
[210.] |
Oké, nem csak a kedvencekről szól. A legtöbb kutyára igaz, viszont a nyáj mellett lévő pásztorkutyáknak ehhez semmi közük, ők nem ebben a közegben alakultak ki.
Idézet:
| Gondolod a ti pásztorotok teóriája (még ha értenének is ezekhez a kutyákhoz) tudna segíteni városi,falusi emberen??
Szerintem NEM!!!
| |
Igazad van, szerintem sem sokat segítene. Talán annyit, hogy néhány kutya idővel nem akarná majd megenni a gazdáját, családostól. Viszont a vitát adó szöveged továbbra is hibás, mert épp a pásztorokat, a legautentikusabb pásztorkutya gazdákat zárka ki a körből. Lásd a 128308-as hozzászólásomat.
|
| |
|
|
[előzmény: (126304) dzsafar, 2013-07-26 14:33:53]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126308. Elküldve:
2013-07-26 15:06:42 |
[211.] |
A 2. pont alapvetően hibás - ez világos. Az 1. pont pásztor szemmel nézve irreális, már-már nevetséges. Nem pásztor szemmel nézve ez a jó választás.
Idézet:
| Én meg vagyok győződve,hogy a Kaukázusiakkal és az Ázsiákkal normálisan élni csak az 1. pontban említett emberek képesek.
| |
Nekem ez a mondat nem tetszett. Mert ez így egy kicsit sem igaz. Kizárja a pásztorokat, akik kialakították a fajtát...
|
| |
|
[válaszok erre: #126311 #126319]
|
[előzmény: (126303) nivekogre, 2013-07-26 14:19:02]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126307. Elküldve:
2013-07-26 15:01:24 |
[212.] |
Kedves Éva!
A megszólítás rendben van. Azzal is egyetértek, hogy a tapasztalat gazdagítanak. Azt viszont nem nevezném hiteles tapasztalatnak, amit idegenként szerzel egy pásztortól. A semminél ugyan több, de messze nem kapsz teljes, valós képet.
Azt pedig én sehol nem írtam, hogy seggbe rugdossuk a kutyát, de tény, hogy sokkal ridegebb távolságtartóbb az ember-kutya viszony, mint ahogy azt sokan elképzelik. Ami nyugatabbra alapvető bánásmód, az itt sokszor luxus, kényeztetés.
|
| |
|
[válaszok erre: #126335]
|
[előzmény: (126302) Éva&Smafu, 2013-07-26 14:14:05]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126300. Elküldve:
2013-07-26 13:32:32 |
[213.] |
Úgy látom, hogy Te egy romantikus alkat vagy. A csobán barátja... Mégis milyen címet kellett volna adjanak annak a filmnek: A csobán szolgája? Márpedig a valóságban sokkal inkább az, mint barátja, és ezt lehet, hogy csak akkor fogod megérteni, ha bekerülsz a körbe, része leszel a folyamatnak. Ha csak vendégként látogatsz esztenára, neadjisten kamerát is viszel magaddal, akkor mindig csak ilyeneket fogsz látni, mint a Csobán és barátja. És ez nem fedi a valóságot.
Más. Azt írod, hogy:
Idézet:
| A Ti kutyáitok semmi mások,mint kultur kutyák....már lassan 100 éve.
| |
Te itt melyik kutyáinkra gondolsz? A KÁJ-ok lehet, hogy azok (ebbe Te jobban belelátsz), a kalibakutyáink viszont egészen biztos, hogy nem azok. Meg egyébként is, szerintem a környezet, amiben a kutya felnő, legalább annyira fontos a kutya kultur, vagy pásztor identitásának meghatározásában, mint a néhány generációnyi szülő. Ha egy KÁJ az esztenán nő fel, akkor az szerintem már nem számít kulturkutyának, hiába, hogy a szülei ölebként funkcionáltak. (Lásd Leopold Laci Lenkáját.)
És végül: én nem akarok a KÁJ-oknak visszaadni semmit, amit elveszítettek, mert az nyilvánvalóan lehetetlenség. Itt soha nem lesznek abo-k, ez nonsens és ezt én is látom, nem csak Te. Nem képzelem magam fajtamentőnek. Az átalakulási folyamat csak lassulhat, de itt sem elkerülhető. Mindössze arról van szó, hogy tetszik nekem ez a fajta, és ki akarom próbálni őket, ehhez pedig szükségesnek tartom, hogy egy-két alom nálam szülessen, itt nőjön fel a szemem előtt. Ha beválnak jó, ha nem, akkor jöhet az a bizonyos 1. pont és maradnak házi kedvencnek, az esztenán pedig kitartunk a kalibakutyák mellett.
|
| |
|
[válaszok erre: #126302 #126304]
|
[előzmény: (126294) dzsafar, 2013-07-26 11:58:31]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126299. Elküldve:
2013-07-26 13:05:25 |
[214.] |
Ha csak a Dzsafar által vázolt 1. és 2. pontból lehet választani, akkor valószínűleg én is az 1. pontra adnám a voksomat, de ez szerintem akkor is nagyon távol esik az autentikus környezet magatartásától, gondolkodásmódjától.
|
| |
|
[válaszok erre: #126303]
|
[előzmény: (126292) nivekogre, 2013-07-26 10:32:09]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126298. Elküldve:
2013-07-26 13:02:09 |
[215.] |
Ha jól tudom, Csányi is ezen a véleményen van. Meg is lepődtem, hogy ennyire radikálisan gondolkodik!
|
| |
|
|
[előzmény: (126291) nivekogre, 2013-07-26 10:03:38]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126297. Elküldve:
2013-07-26 13:00:47 |
[216.] |
[quote] A román alapvetően pásztor nép, s nem egy a maga nemében kitűnően működő, megelégedést kiváltó corbról, carpatínról hallani mellettük, nem csak "szedett-vetett csicska korcsokról".[quote]
Örvendek, hogy ezt Te is így látod! S ne feledkezzünk meg az úgynevezett gyimesi kalibakutyáról sem!
|
| |
|
[válaszok erre: #126306]
|
[előzmény: (126290) nivekogre, 2013-07-26 09:32:27]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126289. Elküldve:
2013-07-26 09:20:56 |
[217.] |
A heterózis nem mentőöv, hanem tény. Az eredményorientált állattenyésztés alapja. Szerinted Konok miért mondott le a fajtatiszta tenyésztésről? Ez a rengeteg, divatos "inbreeding" pillanatok alatt tönkretett/tönkretehet egy állományt.
Ennek ellenére szerintem lehet, sőt kell is fajtatisztán tenyészteni, de nem szabad azt hinni, hogy a keverékek gyengébb teljesítményt nyújtanak. (Persze, az sem mindegy, hogy milyen keverék...)
Idézet:
| Az a nagy helyzet kedves "Zsigmond Brigitta",hogy te is azok közé az emberek közé tartozol,aki beszerzett egy pár kutyát és azt hiszi,hogy már mindent tud.
| |
Én nem hiszem azt, hogy mindent tudok, sőt nagyon keveset tudok, de azt kellene megértsd, hogy a pásztorok is nagyon keveset tudnak, mégis kialakítottak, megőriztek néhány nagyszerű fajtát. Talán épp azért, mert keveset tudtak, és az életre bízták a dolgot. Én nem hiszem, hogy könyvekből kellene megtanulni a pásztorkutyákkal való együttélést, mert az elmúlt néhány évezredben sem így történt, mégis működött a dolog. A pásztorkutyák egy többé-kevésbé analfabéta, de legalábbis nagyon tudománytalan közegben alakultak ki, így szerintem pontosan ebben a közegben lehet a legjobban megőrizni, fenntartani is őket.
Idézet:
| Nagyon őrülök,hogy a XXI-edik században - Erdély lesz a KÁJ populáció szelektálási helye.....ezt majd másnak magyarázzátok meg (mondjuk valamelyik "zöldfülű" vevőtöknek).
| |
Ezt nem tudom, hogy miért írod, én nem beszéltem semmi hasonlóról. Jelenleg ugyan van néhány KÁJ-unk kísérleti jelleggel, de még nagyon távol állunk attól, hogy tenyésszünk is velük - ha egyáltalán sor kerül erre. Azt pedig még véletlenül sem gondolom, hogy eredeti formájukban fenn lehet itt tartani őket, viszont a változást sokkal jobban le lehet lassítani, mint a tankönyvek alapján nevelt, kennelben tartott kutyák esetében.
Idézet:
| Lehet hogy sokan jobban hisznek a részeg kárpáti csobánnak,én mindenesetre a kultur környékemet és a kultur kutyáimat az olyan emberekre bíznám,akik nem csak azt mondják nekem,hogy : "rúgd fenékbe,mert ez egy igénytelen fajta" ha nem azt,hogy : "szeresd őt és találd meg vele a közös hangot ,mert csak így lesztek nélkülözhetetlenek egymásnak".
| |
Na, azt hiszem itt van a kutya elásva, ezért nem értjük egymást. Te kultur kutyákról beszélsz, én meg pásztorkutyákról...
A belinkelt filmben lévő kutya tetszik, de épp tegnap filmezték a pásztorunkat, és láttam, hogy a film kedvéért egyszerre mennyivel kedvesebb lett a kutyáival. Szóval arra a kis simogatásra nem biztos, hogy a hétköznapokon is túl gyakran sor kerül...
|
| |
|
[válaszok erre: #126291 #126292 #126294]
|
[előzmény: (126285) dzsafar, 2013-07-26 08:05:05]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126287. Elküldve:
2013-07-26 08:23:05 |
[218.] |
Mindig én írok. Brigi a feleségem és kutyás partnerem, régen az ő facebook oldalát használtam kutyás infók begyűjtésére, de ő sosem írt erre a fórumra.
A parfümös cikkek is az én műveim!
Köszönjük szépen a kutya nevében is a dicséretet!
|
| |
|
|
[előzmény: (126283) BAGTYIJAR, 2013-07-26 07:46:28]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126286. Elküldve:
2013-07-26 08:20:08 |
[219.] |
Számomra a lelki igénytelenség abból áll, hogy ha fogom a tüzelő szukámat, aki imádja a juhokat, kiemelem a nyájból, elválasztom a falkatagoktól, elviszem egy számára teljesen idegen, lakatlan telekre, láncra kötöm és ott hagyom, akkor nem fog napokig vonyítani, panaszkodni, nem lesz depressziós, hanem békésen elfogadja a sorsát.
Vagy, ha a pásztor rákiabál, esetleg kioszt egy fülest, mert a kutyának nem volt kedve elmenni a juhokkal, akkor nem sértődik meg, nem szökik haza hozzám (ilyen is történt már), hanem megy, és végzi a dolgát.
Vagy, ha minden második hónapban elmegy a kedvenc pásztora a nyájtól, és új munkaerő érkezik, akkor megint csak nem esik kétségbe, nem kell antidepresszánsokkal kezelni, hanem egy.két nap alatt elfogadja az új embert, és vele tart. Simogatást sem a régitől, sem az újtól nem kapott/nem fog kapni, mégis ragaszkodnia kell hozzuk.
A sort még lehetne folytatni, de szerintem érthető, hogy miről beszélek: lelki alkalmazkodó képességről.
|
| |
|
[válaszok erre: #126296]
|
[előzmény: (126280) Balogh Tibi, 2013-07-25 23:31:56]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126277. Elküldve:
2013-07-25 22:40:57 |
[220.] |
Csányival nekem az a gondom, hogy szerintem túl érzelgős, mindent a romantikusabb irányból közelít meg. A pásztorkutyák évszázadok, évezredek óta olyan környezetben formálódnak, ahol nem sok idő és energia van a szeretgetésre, kényeztetésre, így szerintem közel sem alakult ki akkora szeretetigényük, mint más fajtáknak. Egy nyáj mellett felnőtt pásztorkutya teljesen jól megvan a falkatársaival és a juhokkal – ha megsimogatják, azt örömmel fogadja, de egyébként babusgatás nélkül is vígan éli az életét. Egyszer TZ fogalmazta meg, hogy a jó pásztorkutya a testi keménység mellett, lelkileg is igénytelen kell, hogy legyen. Tökéletesen egyetértek vele!
|
| |
|
[válaszok erre: #126280]
|
[előzmény: (126250) tothgabor100, 2013-07-24 18:26:44]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126276. Elküldve:
2013-07-25 22:37:22 |
[221.] |
1. Tudom, hogy legszívesebben semmit sem válaszolnál nekem. A legutóbbi kényes téma alkalmával konkrétan semmit sem válaszoltál...
2. Pásztorkutyákról beszélünk, erre te belinkelsz egy videót valamiről, ami szép is, ügyes is, de egészen biztos, hogy nem pásztorkutyás...
3.
[quote]Te milyen pásztorokról és pásztorkutyákról beszélsz?
Ami a Kárpátokban van,arra a munkára "bármilyen" keverék kutya is alkalmas.[quote]
Értem én, hogy türkménéknél a környezet is sokkal kíméletlenebb, és a ragadozók is sokkal gonoszabbak, mint mifelénk, az ottani pásztorok pedig mind állattenyésztő zsenik, elmélyült genetikai tudással, de azért nem kellene ennyire leértékeld az itteni körülményeket, pásztorkultúrát sem. Tudtommal a száz juhra eső nagyragadozók tekintetében simán ott van az élvonalban Erdély, az időjárás is elég szélsőséges tud lenni, szóval épp elég szelekciós tényező van itt is.
És még egy gondolat ide: amilyen stílusban a keverék kutyákról beszélsz, abból az világlik ki, hogy halvány fogalmad sincs a heterózis jelentőségéről az állattenyésztésben.
|
| |
|
[válaszok erre: #126285]
|
[előzmény: (126244) dzsafar, 2013-07-24 15:26:36]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126275. Elküldve:
2013-07-25 22:34:38 |
[222.] |
1. Nem Brigi vagyok, hanem Zsigmond. Ezt már egyszer tisztáztam, jó lenne végre elhinni!
2. Pásztor ugyan még nem vagyok, de napi rendszerességgel órákat töltök el az esztenán, kutyák, juhok között.
3. A pásztorom három éves kora óta a szakmában van (most negyven fölött jár), és kifejezetten kutyacentrikus, kutyás téren elismert pásztornak számít. Látom, hallom, hogy miként bánik az állatokkal. Nyáridőben simogatásra még csak véletlenül sem kerül sor, és a tothgábor100 által elmesélttel szemben nem azért, hogy a kutyák ne legyenek túlszocializáltak, hanem mert egyszerűen nem kockáztatja, hogy a tejtermékekbe "kutya" kerüljön. (Ezzel az elgondolással lehet kötekedni, de attól még tény, hogy a kutyák nincsenek szeretgetve, simogatva.) Fenyítést viszont annál többet kapnak, olyannyira, hogy ha a szükség úgy hozza, nekem kell megfognom őket, mert a pásztortól tartanak, nem állnak meg neki. Ennek ellenére, amikor én hazaindulok, a pásztor meg megy a juhokkal, akkor fel sem merül bennük a kérdés, hogy kit kövessenek.
Ja, és gondolom, azt nem kell különösebben bizonygatnom, hogy a pásztor egyetlen szakkönyvet, vagy fórumot sem olvasott a kutyákról, és azzal sem nagyon tölti az idejét, hogy a kutyák helyzetébe képzelje magát, kutyafejjel gondolkodjon...
|
| |
|
[válaszok erre: #126283]
|
[előzmény: (126236) BAGTYIJAR, 2013-07-24 07:42:49]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126235. Elküldve:
2013-07-24 06:59:58 |
[223.] |
És szerinted a pásztorok, juhászok az 1. csoportba tartoznak? El vagy te egy kicsit tévedve!
Vagy lehet, hogy a közép-ázsiaiak, kaukázusiak nem is érzik jól magukat a pásztorok mellett, és inkább könyvmolyok, etológusok társaságára vágynak? 
|
| |
|
[válaszok erre: #126236 #126238 #126244 #126250]
|
[előzmény: (126233) dzsafar, 2013-07-23 22:18:06]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126120. Elküldve:
2013-07-03 10:56:08 |
[224.] |
Óvakodj a frusztrált Dzsafartól! :D
Amúgy hol van az említett filmecske? Én megnézném, de nem találom a linket...
|
| |
|
[válaszok erre: #126121 #126123]
|
[előzmény: (126116) Patrik, 2013-07-02 20:44:06]
|
|
| Törzstag |
|
Burkus16
Tagság: 2012-06-26 09:26:37
Tagszám: #106039
Hozzászólások: 492
|
| 126095. Elküldve:
2013-06-25 07:44:35 |
[225.] |
|
| |
|
[válaszok erre: #126102]
|
[előzmény: (126094) Farkashajsza*, 2013-06-25 01:36:57]
|
|
| Törzstag |
|
|
