[SPORT-----------] Terelés (üzenet: 11583, Kutya) |
|
|
|
Dorzsi-Pöszke
Tagság: 2008-12-17 21:26:09
Tagszám: #66827
Hozzászólások: 833
|
10312.  Elküldve: 2012-09-23 20:35:37, [SPORT-----------] Terelés
|
[1276.] |
Szívesen beszélgetnék, csak nem tudom kivel lehetne. Biztam benne, hogy Te, sokkal több, a témára rálátó emberrel találkozol.
- A juhot itthon is "juh"-nak nevezik, mint fajt.
Hazánkban, a faj, eggyes fajtáinak, birka elnevezése egy kultur történeti eseményhez köthető, a juhászaton belül! E történet, nagyon szorosan összefügg a juhok ill. a "birkák" körül forgolódó pásztor kutyákkal és fajtáikkal!
(saját véleményem szerint, a juh és birka megnevezés, nem befolyásolja a körmölés technikáját. Az viszont figyelemkeltő lehet, hogy a technika ilyen közeli területen mért ennyire eltérő?)
|
| | | [válaszok erre: #10334] |
[előzmény: (10310) Duci, 2012-09-23 18:18:12] |
|
Törzstag 
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10311. Elküldve: 2012-09-23 18:25:15, [SPORT-----------] Terelés
|
[1277.] |
Magyar viszonylatban is természetes jelenség, hogy ahol valami kapható, akár idegenforgalmi szempontból frekventált lesz, ott előbb-utóbb megjelenik a bóvli is! Sajnos!
Az meg már csak hab a tortán, hogy az skanzenben is felüti a fejét oly módon, hogy a skanzenen belül fejlődik tovább a maga útján, illetve az ottaniak esze, kedve szerint.
Ami a műanyag díszítést jelentő Sinkát illeti, hasonló "szentségtörést" megélt már a magyar pásztorkultúra a Pumi és a Mudi kapcsán...
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #10313 #10314 #10316] |
[előzmény: (10309) Dorzsi-Pöszke, 2012-09-23 15:27:34] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10310. Elküldve: 2012-09-23 18:18:12, [SPORT-----------] Terelés
|
[1278.] |
Ezt beszéld meg azokkal, akik szerinbt így van. Én nem jártam Ázsiában ilyen dolgok után kutatva, de aki ezt állítják hasonló okokból eredeztetik.
Erdélyben valóban sokmindent másképp csinálnak, mert például sok helyen állva nyírják és körmölik a juhot.
A juhot...mert arrafelé a birka szó elég ismeretlen.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #10312] |
[előzmény: (10308) Dorzsi-Pöszke, 2012-09-23 14:46:38] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Dorzsi-Pöszke
Tagság: 2008-12-17 21:26:09
Tagszám: #66827
Hozzászólások: 833
|
10309. Elküldve: 2012-09-23 15:27:34, [SPORT-----------] Terelés
|
[1279.] |
Magam részéről érdekesnek találom a Hortobágy-nak mint "etalon"-nak való többször előforduló említését. - hansúlyozni szeretném, hogy nem mítosz romboló szándékkal írom!
A hortobágyi puszta, egy mesterséges, emberi tevékenység eredménye képpen jött létre! - nem is olyan túl régen!
A pásztor mesterség, és pásztorkutyáink kialakulása szempontjából valójában egy óriási "skanzen" szerepét tölti be. (lehet a szó nem pont a legmegfelelőbb, de jobb nem jutott eszembe ami jelentése mellett eléggé tágra nyitná az, azt olvasók szemét ) Aki érti a szó jelentését, az tovább gondolhatja, honnan is vihették be oda, a pásztor kultúrát és ahoz kapcsolódó egyébb kapcsolódó kultúrákat.
Itt, én megakadok! Hortobágyon körültekintve mit is látok? Látom, láthatom még az un. ősi kultúrát, az ősi foglalkozást, vagy talán csak azt, hogyan alakul, alakult az át. - az átalakulás jó példája, más egyebek között a "sinka" mint terelő kutya, és a népművészetben megjelenő műanyag díszítés ill. a csőszegeccsel kivert nyakörvek.
|
| | | [válaszok erre: #10311] |
[előzmény: (10308) Dorzsi-Pöszke, 2012-09-23 14:46:38] |
|
| Törzstag
|
|
Dorzsi-Pöszke
Tagság: 2008-12-17 21:26:09
Tagszám: #66827
Hozzászólások: 833
|
10308. Elküldve: 2012-09-23 14:46:38, [SPORT-----------] Terelés
|
[1280.] |
Gondolod, hogy helyt álló a kijelentés, hogy "Erdélyben, ahol a pásztorkodás ősibb formája fennmaradt"
- nem kötekedni szeretnék, csak gondolatot ébreszteni és késztetni arra, hogy bizonyos mederben tartott gondolatokat, újra gondolva, talán érdekes kétségek merülnek fel. (pl. a hunok állattenyésztési eredményei is ilyen lehet. Vagy a gimesiracka eredete is meggondolandó)
|
| | | [válaszok erre: #10309 #10310] |
[előzmény: (10302) Duci, 2012-09-23 07:21:37] |
|
| Törzstag
|
|
Dorzsi-Pöszke
Tagság: 2008-12-17 21:26:09
Tagszám: #66827
Hozzászólások: 833
|
10307. Elküldve: 2012-09-23 14:29:14, [SPORT-----------] Terelés
|
[1281.] |
Köszi a cikkett!
Gondolom, mindenki elfogadhatónak találja az írott munka lényegét.
Természetesen mint, minden leírható aprólékosabban is, de a lényeg benne van! Aki nem érti és nem tudja külön választani a rög adta különbséget, annak csak a gyakorlati próba adhat bizonyosságot. - meg ér egy próbát!
|
| | |
[előzmény: (10301) Skylie Sky, 2012-09-22 22:33:43] |
|
| Törzstag
|
|
Dorzsi-Pöszke
Tagság: 2008-12-17 21:26:09
Tagszám: #66827
Hozzászólások: 833
|
10306. Elküldve: 2012-09-23 14:16:24, [SPORT-----------] Terelés
|
[1282.] |
Jó napot mindenkinek!
Öröm látni, olvasni, hogy a "zenei viták" lecsendesedése után sikerült érdemben is vissza térni a tereléshez.
TS
|
| |
|
| Törzstag
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10305. Elküldve: 2012-09-23 13:53:34, [SPORT-----------] Terelés
|
[1283.] |
Ha jól veszem ki az írásodból, akkor a zöld száron érő kukorica lenne a nyerő. Csak egyre kevesebb helyen árulnak olyant.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | |
[előzmény: (10304) Duci, 2012-09-23 12:19:26] |
|
| Törzstag
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10304. Elküldve: 2012-09-23 12:19:26, [SPORT-----------] Terelés
|
[1284.] |
Azért eleget tud tenni a Racka is, csak sajnos a minősítési rendszer O és P betűjénél.
De azt is elkellene mondani, hogy abban a rendszerben az ízét nem díjazzák.
Ami a kukoricát illeti éppen szezon van:
http://rackablog.blogspot.hu/2012/09/kukoricaszar.html
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #10305] |
[előzmény: (10303) tamashoppar, 2012-09-23 08:56:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10303. Elküldve: 2012-09-23 08:56:14, [SPORT-----------] Terelés
|
[1285.] |
Azt is el kellene mondani, hogy azért annyira nagy divat külföldi fajtákat tartani, mert a bárányhús vevőközönsége külföldön van (idehaza szinte nincs is), és ott a S/EUROP szabványnak megfelelő húst vesznek át. Minő véletlen, ennek csak a külföldi fajták tudnak eleget tenni. Az őshonos fajták egyedszám csökkenése nem csak az intenzív fajták behozatalához köthető, hanem egy növény is bűnös benne: A kukorica, népies nevén a tengeri. Amíg nem tette be a lábát a kukorica, addig ott erdő, legelő volt.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | | [válaszok erre: #10304] |
[előzmény: (10302) Duci, 2012-09-23 07:21:37] |
|
| Törzstag
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10302. Elküldve: 2012-09-23 07:21:37, [SPORT-----------] Terelés
|
[1286.] |
Régebben a pásztorkodás nemcsak a juhászkodást jenetette. "Pásztorbot" volt a kanászbalta is és a gulyások által használt botok is annak számítottak.
Erdélyben, ahol a pásztorkodás ősibb formálya fennmaradt, illetve az itteni szokásoktól, kultúrától kicsit eltérő úton fejlődött tovább a legtöbb helyen még ma sincs a pásztorbot végén kampó.
Egyrészt az is igaz, amit Tamás leírt, hogy már a világháborúk előtt a pásztornak meg kellett védenie magát a jószágra támadó, állatokat veszélyeztető ellenségtől.
Különösen itt a Dél-Alföldön hírhedt betyárok garázdálkodnak.
Sokat beszéltünk itt a magyar és például az angol legeltetési, állattartási szokások különbözőségéről.
Dorzsi-Pöszke említette azt is, hogy bizony magyar viszonyok között nem lehetne, és igazán sosem lehetett egy nyájat őrizetlenül kint hagyni, mert pillanatok alatt ellopnák. Ellopták volna a világháborúk előtti időben is.
Magyar őrző pásztorkutyáink (Kuvasz, Komondor) mellett a magyar terelőkutyák is bizony segítettek ezt meghíúsítani.
Emellett a magyar terelőkutyák karakterének, vérmérsékletének és terelési stílusának kialakulásában nagy szerepet játszott magának a terelt jószágnak is a viselkedése.
Ma már talán csak legenda a Racka juh szilajsága, mert a fajta jelentős átalakuláson esett át. A Merino és az intenzív gazdasági árutermelő fajták behozatala, importja annyira háttérbe szorította a parlagi hazai őshonos fajtákat, hogy az egyedszámuk nagyon lecsökkent, a kihalás szélére jutottak.
Megmentésükre, egyedszámuk növelésére intézkedéseket hoztak. Viszont a Racka annyira egyedi, ősi, sajátos, hogy az egyedszám növelésére, a populáció nagyságához nem használtak, nem használhattak más idegen fajtákat. Ebben a csoportban még a Gyimesi Racka is különbözik az őshonos Rackától.
Így tehát az állomány növelés nem igen ment másképp, mint beltenyésztéssel, rokontenyésztéssel.
Ennek egyenes velejárója, hogy vékonyodik az idegrendszer, törpésedik az állomány és még sorolhatnánk.
Summa summárum ez a mai Racka már nem az, mint a történelmi időkben.
A vékonyodott idegrendszer következménye a félősség, stresszesség. Így a mai állományt eltekintve kicsit nehezen elképzelhető az, hogy az ivarzó anyákat védő kos nekifordul az embernek. Viszont a mai napig például több ivarérett kost nem igazán lehet össze tenni egy nyájba ivarzási időszakban, mert megölik egymást.
A terelt haszonállatok vérmérsékletét illetően a mai napig a legszemléletesebb példa a magyar terelőkutyák viselkedésének, terelési stílusának kialakulására a Magyar Szürke Marha és a Mangalica.
Tehát nem vicc, de a pásztornak a kezében lévő bot arra is szolgált, hogy necsak a betyároktól, rablóktól, tolvajoktól védje meg magát, hanem a megvadult jószágokkal szemben is használta.
Kanászok ilyen dologra is használtál a kanász baltát, hajítófát, hogy a disznót fültövön vágták vele.
Megjegyzem nem kell csodálkozni azon sem, hogy ha a terelő kutyákkal így bánnak.
Amelyik lágyabb, érzékenyebb, finomabb kutya ezt zokon veszi, megsértődik az mit kezd szorult helyzetben a jószággal?
De nemcsak a jószággal, hanem régebben magyar haszonállatok esetében a pásztor élete is múlott rajta.
Talán meséltem már itt azt az esetet, amikor a szürke marha borjú beszorult két fa közé és mikor a gulyás kiszabadította felsírt. Az anyatehén úgy felöklelte, hogy néhány másodpercre eszméletét vesztette. Amikor magához tért csak azt látta, hogy dühödt anyatehenek veszik körül és mellette ül a Sinka, aki morog, vicsorog körbe, és védi.
Ugyanígy a disznó konda is megeszi a lágyabb, puhább kutyát.
Nem is az csak a magyarázat a mai pásztorbotok alakjára, megjelenési formájára, hogy miért hordott volna a pásztor magával több botot. De mára a sokféle pásztorbotok között megjelenésben is átfedések, egybe olvadások vannak.
Ez a történelem előtti korszak már csak nyomokban fellehető és a pásztorbot egyre inkább dísz szerepét tölti be. Így a megjelenési formája is egybe olvasztja, összeolvasztja a régi idők egykori szokásait.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #10303 #10308] |
[előzmény: (10298) Skylie Sky, 2012-09-22 20:37:42] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Skylie Sky
Tagság: 2007-04-04 18:01:31
Tagszám: #43590
Hozzászólások: 7634
|
10301. Elküldve: 2012-09-22 22:33:43, [SPORT-----------] Terelés
|
[1287.] |
Nagyon köszönöm! 
Én közben találtam egy cikket, ahol Európa legeltetési kultúrái közötti különbséget nagyon szépen leírja. 
http://kutya.hu/Cikk.aspx?id=7241
Nektek biztos bővebb véleményetek van róla.
_______________________________
Amikor táncolsz nem az a lényeg, hogy egy bizonyos pontra megérkezz a táncparketten, hanem, hogy minden lépést élvezz, míg odaérsz. Wayne Dyer
_______________________________
|
| | | [válaszok erre: #10307] |
[előzmény: (10300) tamashoppar, 2012-09-22 22:05:18] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10300. Elküldve: 2012-09-22 22:05:18, [SPORT-----------] Terelés
|
[1288.] |
Mindkettő! Sajnos kinn a pusztában sokszor kellett tudnia megvédeni magát és a nyáját a juhásznak,pásztornak. Nem csak emberrel szemben, hanem farkassal vagy kóbor kutyával szemben is. Ha emlékszel néhány évvel ezelőtt hír volt, hogy Szilvásvárad környékén farkas falkára utaló nyomokat találtak, illetve valamelyik másik vadállat (valami rókaféle) tizedeli a nyájakat. Ráfanyalodott mert nem volt természetes tápláléka, ráadásul nagyon hatékonyan teszi. Határozottságával megfutamodásra késztet sok pásztorkutya fajtát. Juhászkampóval kapcsolatban neked is és másoknak is egy oldalt tudnék javasolni: http://www.csanadipityke.hu/
Egy karcagi ötvös honlapja, ahol sok pásztoros cucc megvan és interneten keresztül lehet rendelni, MPL viszi házhoz a megrendeléseket. Magát a boltot meg érdemes házilag kifaragni hozzá. A néprajzi múzeum adatbázisa jó támpont miből érdemes csináltatni: Ott szilvafából, vadalmából, vadkörtéből készítették a botot.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | | [válaszok erre: #10301] |
[előzmény: (10298) Skylie Sky, 2012-09-22 20:37:42] |
|
| Törzstag
|
|
Skylie Sky
Tagság: 2007-04-04 18:01:31
Tagszám: #43590
Hozzászólások: 7634
|
10299. Elküldve: 2012-09-22 20:45:30, [SPORT-----------] Terelés
|
[1289.] |
Végtelenül szimpatikus bácsi.
Pont ma jutott eszembe, hogy jó lenne újból meglátogatni. A környék is nagyon szép, szóval megér egy kirándulást.
_______________________________
Amikor táncolsz nem az a lényeg, hogy egy bizonyos pontra megérkezz a táncparketten, hanem, hogy minden lépést élvezz, míg odaérsz. Wayne Dyer
_______________________________
|
| | |
[előzmény: (10294) tamashoppar, 2012-09-22 18:46:43] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Skylie Sky
Tagság: 2007-04-04 18:01:31
Tagszám: #43590
Hozzászólások: 7634
|
10298. Elküldve: 2012-09-22 20:37:42, [SPORT-----------] Terelés
|
[1290.] |
Lehet, hogy én rosszul tudom, hogy régen a kampós részével a birkák lábát fogták meg? Bocs , ha tudatlan vagyok. 
_______________________________
Amikor táncolsz nem az a lényeg, hogy egy bizonyos pontra megérkezz a táncparketten, hanem, hogy minden lépést élvezz, míg odaérsz. Wayne Dyer
_______________________________
|
| | | [válaszok erre: #10300 #10302] |
[előzmény: (10291) Duci, 2012-09-22 17:55:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Skylie Sky
Tagság: 2007-04-04 18:01:31
Tagszám: #43590
Hozzászólások: 7634
|
10297. Elküldve: 2012-09-22 20:36:03, [SPORT-----------] Terelés
|
[1291.] |
 Szép! Emlékszem, hogy annak idején kerestél ilyen botot. Végül hol sikerült beszerezned?
_______________________________
Amikor táncolsz nem az a lényeg, hogy egy bizonyos pontra megérkezz a táncparketten, hanem, hogy minden lépést élvezz, míg odaérsz. Wayne Dyer
_______________________________
|
| | |
[előzmény: (10286) jucy, 2012-09-22 09:35:33] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Skylie Sky
Tagság: 2007-04-04 18:01:31
Tagszám: #43590
Hozzászólások: 7634
|
10296. Elküldve: 2012-09-22 20:35:05, [SPORT-----------] Terelés
|
[1292.] |
Nagyon tetszetős darab!
_______________________________
Amikor táncolsz nem az a lényeg, hogy egy bizonyos pontra megérkezz a táncparketten, hanem, hogy minden lépést élvezz, míg odaérsz. Wayne Dyer
_______________________________
|
| | |
[előzmény: (10285) bless, 2012-09-22 09:00:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bless
Tagság: 2004-07-05 09:28:14
Tagszám: #11313
Hozzászólások: 10939
|
10295. Elküldve: 2012-09-22 20:11:08, [SPORT-----------] Terelés
|
[1293.] |
Hoppá. 
Blessed Borders
GET A HOLD OF A DOGS MIND... AND THE BODY WILL FOLLOW
|
| | |
[előzmény: (10291) Duci, 2012-09-22 17:55:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10294. Elküldve: 2012-09-22 18:46:43, [SPORT-----------] Terelés
|
[1294.] |
Remélem egyre több fiatal Feri bácsi lesz ebben az országban.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | | [válaszok erre: #10299] |
[előzmény: (10282) Skylie Sky, 2012-09-21 21:04:53] |
|
| Törzstag
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10293. Elküldve: 2012-09-22 18:44:51, [SPORT-----------] Terelés
|
[1295.] |
Szóközt nem nyomtam a %22 után, bocsi.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | |
[előzmény: (10292) tamashoppar, 2012-09-22 18:43:52] |
|
| Törzstag
|
|
tamashoppar
Tagság: 2009-04-22 04:16:53
Tagszám: #73134
Hozzászólások: 635
|
10292. Elküldve: 2012-09-22 18:43:52, [SPORT-----------] Terelés
|
[1296.] |
A néprajzi múzeum adatbázisából (http://public.neprajz.hu/neprajz.01.01.php?bm=1&as=850&kr=A_23_%3D%22Juh%C3%A1szkamp%C3%B3%22)kiderül, hogy régen kizárólag kézzel faragott fából készült a juhászbot és a II. világháború körül kezdett divattá válni a fém juhászkampó.
"Mikor az utolsó fát kivágtátok, az utolsó folyót is megmérgeztétek és az utolsó halat is kifogtátok, akkor fogtok rájönni, hogy a pénzt nem lehet megenni."
(Egy indián törzsfőnök mondta a fehéreknek)
|
| | | [válaszok erre: #10293] |
[előzmény: (10291) Duci, 2012-09-22 17:55:40] |
|
| Törzstag
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10291. Elküldve: 2012-09-22 17:55:40, [SPORT-----------] Terelés
|
[1297.] |
A tiéd öntött a Jucy botja nem. Sajnos az öntött kampók nehezebbek. 
Viszont a te kampód meg ékes bizonyítéka annak, hogy régen a pásztor botot önvédelemre, illetve fegyverként is használták.
Mára már csak annyi maradt meg ebből díszítésként, mint amit a te kampódon is látni, de régebben az bizony fokos volt.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #10292 #10295 #10298] |
[előzmény: (10287) bless, 2012-09-22 11:39:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10290. Elküldve: 2012-09-22 17:53:06, [SPORT-----------] Terelés
|
[1298.] |
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (10282) Skylie Sky, 2012-09-21 21:04:53] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
10289. Elküldve: 2012-09-22 17:51:59, [SPORT-----------] Terelés
|
[1299.] |
Az utolsó előtti mondatotad külön köszönöm!
Az igazság az, hogy amit Duci csinál, annak jórészét tőled tanulta!
A pásztorok tapasztalatai mellett a te módszered, rendszered és tanítási szemléleted az, ami működik azoknál a kutyáknál, akik eljönnek Ópusztaszerre.
Úgyhogy az érdem a tiéd is!
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (10278) Kondacsipkedő, 2012-09-21 14:15:14] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
jucy
Tagság: 2007-12-16 13:16:20
Tagszám: #52959
Hozzászólások: 25994
|
10288. Elküldve: 2012-09-22 12:23:28, [SPORT-----------] Terelés
|
[1300.] |
Az enyém nem nehéz, de ritkán használom.
Brit fajtamentés
Festményeim
|
| | |
[előzmény: (10287) bless, 2012-09-22 11:39:58] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[SPORT-----------] Terelés (üzenet: 11583, Kutya) |
|
|
|
|
