/ 30

Lista:

Kép:

Smile:

[ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia

(üzenet: 735, Kutya)

Scientist

Tagság: 2012-03-10 07:22:39
Tagszám: #101120
Hozzászólások: 527

685. Elküldve: 2014-01-07 16:01:28, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[51.]
Nem is feltételeztem, hogy nem tudod.... De a "D"-s kategória bizony nem éppen mesés, ez tény és nincs mit rajta szépíteni. Addig jó, amíg a kutya nem produkál tüneteket; addig nem érdekes, hogy D-s vagy C-s vagy E-s.

[válaszok erre: #687 #696]	[előzmény: (684) vaki, 2014-01-07 15:44:08]

Törzstag

vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569

684. Elküldve: 2014-01-07 15:44:08, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[52.]
Igazán köszönöm az együttérzést Ne aggódj a kutyám miatt sem, és afelől is megnyugodhatsz, hogy tudom, mit jelentenek az egyes fokozatok

[válaszok erre: #685]	[előzmény: (683) Scientist, 2014-01-07 15:36:43]

Kiváló dolgozó

Scientist

Tagság: 2012-03-10 07:22:39
Tagszám: #101120
Hozzászólások: 527

683. Elküldve: 2014-01-07 15:36:43, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[53.]
Úgy legyen! A „közepes” sajnos nem olyan jó , mint ahogyan elsőre hangzik; attól már csak egy kategória van lejjebb és másik 3 van előtte (legalábbis az európia, FCI által használt kategóriák szerint). Jobbulást a Te kutyudnak is, de legalábbis „masszív” stagnálást jó sokáig!

[válaszok erre: #684]	[előzmény: (682) vaki, 2014-01-07 13:52:54]

Törzstag

vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569

682. Elküldve: 2014-01-07 13:52:54, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[54.]
Remélem, nekem is az lesz, mert most is van egy közepes dp-sem

[válaszok erre: #683]	[előzmény: (679) koncsa, 2014-01-07 13:05:44]

Kiváló dolgozó

koncsa

Tagság: 2002-12-10 00:00:00
Tagszám: #585
Hozzászólások: 3411

681. Elküldve: 2014-01-07 13:23:37, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[55.]
Képeim Never say never

	[előzmény: (680) Scientist, 2014-01-07 13:13:23]

Kiváló dolgozó

Scientist

Tagság: 2012-03-10 07:22:39
Tagszám: #101120
Hozzászólások: 527

680. Elküldve: 2014-01-07 13:13:23, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[56.]
Szia! Rengeteg faktor befolyásolja egy dp-s egyed egészségi állapotát de itt a fórumon ezt mindenki tudja, így kár is ebbe belemenni. És persze az sem mindegy, hogy pl. 6 hónaposan már súlyos dp-t diagnosztizálnak egy kölyöknél , vagy éppen 4-5 éves koráig „elvan” a közepes fokú dp-jével és csak utána kezd el romlani….

[válaszok erre: #681]	[előzmény: (679) koncsa, 2014-01-07 13:05:44]

Törzstag

koncsa

Tagság: 2002-12-10 00:00:00
Tagszám: #585
Hozzászólások: 3411

679. Elküldve: 2014-01-07 13:05:44, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[57.]
Nekem Medi közepes csípővel teljesen jól eléldegélt élete végéig, úgy, hogy folyamatosan kapott zöldkagylót, eleinte csak Korvimin Arthro-t de azzal némi problémánk adódott, utána kapott rövid ideig Donát, aztán GF-et több éven keresztül (kb 5 évig is szedte talán) és kicsit csökkentett mértékben a súlyához képest, és x időnként feltöltés képpen kapott a normál súlyra, főként a tél elején, és végén. Kb 7 éves korában kezdtek problémák jelentkezni, de az nem a csípője, hanem a gerince miatt, (kezdődő összenövés az uccsó két csigolyánál) , így az utolsó két évben már nem ugrattam vele nagy akadályokat, illetve pallót, palánkot nem mászott, mert a toló erő hiányzott kicsit. De ettől függetlenül az élete végéig rohangászott, és nem volt szemmel láthatóan semmi baja a csípőjével. De mivel ő egy elég jó felépítésű és könnyű kutya volt, így nekünk szerencsénk volt a dp-vel kapcsolatban. Képeim Never say never

[válaszok erre: #680 #682]	[előzmény: (678) koncsa, 2014-01-07 12:59:31]

Kiváló dolgozó

koncsa

Tagság: 2002-12-10 00:00:00
Tagszám: #585
Hozzászólások: 3411

678. Elküldve: 2014-01-07 12:59:31, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[58.]
nekünk is javasolták a fájdalomcsillapítók mellé a Quamatelt a kutyának. Képeim Never say never

[válaszok erre: #679]	[előzmény: (675) Klétus, 2014-01-07 12:21:26]

Kiváló dolgozó

vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569

677. Elküldve: 2014-01-07 12:30:19, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[59.]
Fúj... lejjebb is olvasgattam, botrányos...

Kiváló dolgozó

vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569

676. Elküldve: 2014-01-07 12:22:32, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[60.]


	[előzmény: (660) vom wolfsmond, 2013-12-12 08:00:12]

Kiváló dolgozó

Klétus

Tagság: 2008-07-16 22:28:47
Tagszám: #61542
Hozzászólások: 5473

675. Elküldve: 2014-01-07 12:21:26, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[61.]
Sziasztok! Ezek mellé qamatelt is célszerű adni. Úgy tudom inkább gyulladáscsökkentők és fájdalomcsillapítók a felsorolt gyógyszerek. A synokvin, GF 600, Lavet synoflex porcépítők, de melyik kutyánál melyik válik be az kérdés. Másként hasznosítanak. Pl a mi esetünkben a GF600 nem jött be, a Lavet synoflex annál inkább. kúra szerűen adom, mellé kiegészítésként kap lazacolajat és zselatint. Sokan nem tudják, hogy a zselatin az ízületeket rendkívül jól regenerálja. VitézBútor

[válaszok erre: #678]	[előzmény: (674) vaki, 2014-01-07 12:08:55]

Kiváló dolgozó

vaki

Tagság: 2006-10-25 14:33:20
Tagszám: #36315
Hozzászólások: 4569

674. Elküldve: 2014-01-07 12:08:55, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[62.]
Szia! Csatlakoznék Scientisthez, vagyis csak örülök, hogy ő leírta szakmászként, ami nálam csak megfigyelés. Az emberi porcvédőkben többnyire van msm, és glükozamin-szulfátot tartalmaz, míg a kutyáknak kifejlesztett készítményekben sosem láttam msm-et (persze lehet, csak én nem), és mindig glükozamin-glikánt tartalmaznak, nem szulfátot. Ennek valószínűleg oka van. Régebben a Rimadylt eleve Nutradyllel párosítva ajánlották, ami zöldkagyló-kivonat, nagy mennyiségű glükozamin-glikán lényegében, tehát tényleg kutyának való. Én mostanában nem ismerem az újabb készítményeket, de szerintem ehhez az összetételhez kellene ragaszkodni kutyák esetében. Annyit még tudok mondani, hogy a Rimadyl jó, de igen drága, és ha hosszú távon akarod adni (én simán adnám, adtam is, bevált), jobban megéri a norocarp (én azt is használtam), mert hatóanyagban ugyanaz, csak nem ízesített, tehát tablettaként adod be neki, viszont jóval olcsóbb. Van olyan is, hogy carprodyl, ennek nem tudom az árát, de valószínűleg az is olcsóbb, ha azt veszem alapul, hogy mennyi reklámja volt a rimadylnak, ízesített, stb., ami mind csak növeli az árat, de a hatóanyag (carprofen) mindháromban ugyanaz. Persze számít a vivőanyag is, de ha mind kutyákra van kitalálva, abban sem lehet lényeges különbség. Szerintem az állatgyógyszer-piacon is az van, mint az emberin, hogy aki elsőként áll elő valamivel, az nagyon sokat fektet a K+F-be, reklámba, bevezetésbe, így terméke drágább, mint az utána következőké, akinek már nem kell megfizetni ezeket a köröket.

[válaszok erre: #675]	[előzmény: (672) Csitra, 2014-01-06 21:18:17]

Kiváló dolgozó

Scientist

Tagság: 2012-03-10 07:22:39
Tagszám: #101120
Hozzászólások: 527

673. Elküldve: 2014-01-07 11:39:45, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[63.]
Szia! Alapvetően a humán készítményekkel nincs baj, egy-pár kivételtől eltekintve, ami vagy direkt toxikus a kutya szervezetére nézve, vagy gyomorfekélyt és hasonló „nyalánkságokat” okoz kutyában. Ami viszont fontos, hogy a legtöbb porcvédő és porcregeneráló humán termékben a glükozamin és a kondroitin is szulfát só formájában van jelen, ami a kutyában rosszabbul szívódik fel mint a HCl só. Ráadásul a legtöbb humán porcvédő/porcregeneráló készítményben van MSM, ami a legújabb kutatások szerint sokkal inkább chondrolytikus, semmint chondroprotectiv hatású kutyában, magyarán csak „olaj a tűzre”. Én ezért a helyetekben a pronezi3-mat elfelejteném (bár nem ellenőriztem most le, hogy MSM-t tartalmaz vagy sem, de inkább arra fogadnék, hogy van benne)… A Rymadil OK, de mivel ez egy NSAID (ami gyógyszer, nem pedig táplálék kiegészítő), a végtelenségig folyamatosan én sem adnám. Ami állítólag nagyon jó (többet „tud” mint a GlycoFlex600), az a Synoquin tabletta, igaz egy nem olcsó (1 doboz, ami 30 db tablettát tartalmaz 7ezer Ft körül van) ráadásul az első 6 hétben ezt is telítő dózisban kell adni, azaz hamarabb elfogy a 30 db tabletta... Mielőbbi jobbulást!

	[előzmény: (672) Csitra, 2014-01-06 21:18:17]

Törzstag

Csitra

Tagság: 2008-12-12 15:56:27
Tagszám: #66632
Hozzászólások: 1311

672. Elküldve: 2014-01-06 21:18:17, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[64.]
Sziasztok! Van egy 10 éves kanárim. ( dogo canario ) Sajnos dp.-s lett. Doki mondta idős korban elkopnak a csontok. Most szedi a proenzit3 at és a rimadilt. Ezzel kapcsolatban van valakinek tapasztalata? Én amúgy nem igazan vagyok gyógyszer párti, inkább a természetes dolgokkal próbálok megoldani dolgokat. Várom a válaszokat. :-) ,,gyere velem kis barátom, Te leszel a BŐRkabátom." :-D

[válaszok erre: #673 #674]

Kiváló dolgozó

Csitra

Tagság: 2008-12-12 15:56:27
Tagszám: #66632
Hozzászólások: 1311

671. Elküldve: 2014-01-05 05:24:15, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[65.]
,,gyere velem kis barátom, Te leszel a BŐRkabátom." :-D

	[előzmény: (670) Seraph, 2014-01-04 13:38:10]

Kiváló dolgozó

Seraph

Tagság: 2013-08-25 07:29:55
Tagszám: #128496
Hozzászólások: 9

670. Elküldve: 2014-01-04 13:38:10, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[66.]
Szia! Kösz, hogy hoztad a kulcsmondatot!

[válaszok erre: #671]	[előzmény: (669) Csitra, 2014-01-04 06:20:27]

Zöldfülű

Csitra

Tagság: 2008-12-12 15:56:27
Tagszám: #66632
Hozzászólások: 1311

669. Elküldve: 2014-01-04 06:20:27, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[67.]
Szia! Egy igazi tenyésztő papírOKKAL együtt adja a kölyköt. Oltási, tk., és ami a legfontosabb: szerződés. Szerződés tartalmazza mit adott el a tenyésztő ( kutya neve, kora, chip tk. száma stb ). Tartalmazza a tenyésztő és a vevő személy azonosságát elérhetőségét. Valamint garanciát vállal a genetikai betegségekre. Én kizárólag olyan helyről vennék kutyát, ahol szerződés nélkül szó se lehet adás vételről. Ez által mind a két fél védve van. A szűrésekre nem tértem ki, mert azt már leírtad. ,,gyere velem kis barátom, Te leszel a BŐRkabátom." :-D

[válaszok erre: #670]	[előzmény: (666) Seraph, 2013-12-12 12:38:46]

Kiváló dolgozó

kecskestamas

Tagság: 2013-05-17 23:38:00
Tagszám: #127899
Hozzászólások: 17

668. Elküldve: 2014-01-03 11:29:57, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[68.]
BUÉK Mindenkinek! Szia Tamás! :) Igen, picit eltűntem az év végi forgatagban. Köszönöm kérdésed, minden rendben velünk. Első kutyás ünnepek, első kutyás szilveszter. Dred is bent várta az éjfélt velünk, mert inába szállt a bátorság a petárdák hallatán. Veletek minden oké? BUÉK! Tomi

Zöldfülű

kecskestamas

Tagság: 2013-05-17 23:38:00
Tagszám: #127899
Hozzászólások: 17

667. Elküldve: 2013-12-12 16:19:20, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[69.]
Sziasztok! Nagyon eltértünk a témától és igazából semmi értelme egymás torkának ugrani. Itt inkább segítsük egymást, mert tudom (tapasztalatból), hogy aki hasonló cipőben jár, az mindent felkutat valami jobb reményében, mindent elolvas, hogy tájékozottabb legyen a témát illetően, de ami a legfontosabb, az a tapasztalatok átadása. Szörnyű egy betegség ez, de egy lelkiismeretes, igazán törődő gazdi sokkal jobbá tudja tenni egy ilyen kutya további életét. Üdv

Zöldfülű

Seraph

Tagság: 2013-08-25 07:29:55
Tagszám: #128496
Hozzászólások: 9

666. Elküldve: 2013-12-12 12:38:46, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[70.]
Szia! Hát ez az, vom wolfsmond, ebben igazat adok, hogy valóban az általad említett „3 generacios mentes csipöjü szülöktöl is elöfordul HD C,D is, csak ritkabban.” És itt a „ritkábban”-on van a hangsúly. Mivel így írtad, gondolom azt is tudod, hogy miért „csak” ritkábban fordul elő. (A velem ércelődő fazont inkább meg sem merem kérdezni erről, és valljuk be, nem is érdemes, ezt te is látod) Itt alant tisztességes tenyésztőről írsz. "Papír" alatt mit értesz? Törzskönyv? Ez sajna vajmi kevés (nekem). A törzskönyv mellé garancia a kölyökre? (nno, így mindjárt közeledünk a valóban tisztességes tenyésztő fogalmához?) Esetleg hivatalos állatorvosi szűrési papírok? (hm..itt már tényleg elgondolkodnék, hogy veszek is tőle kölyköt). Ha probléma van lehet vele beszélni. Igen.. ez tény, a lehetőség adott de sok múlik a tenyésztőn is: amikor a gazdi jelentkezik, hogy „hahó, bocsi, gáz van, dp-s a kölyök, most hogyan tovább?” utána viszont jön a nagy kuss és sunnyogás és soha többet még csak a kagylót fel sem veszi, email-ekről meg ne is beszéljünk. Mert van ebből a típusból is, bőven. Nézd, szerintem a legtöbb gazdát nem érdekli a vételár X részének vagy akár egészének a visszatérítése…Mert én is magasról tennék rá. Attól jobb lesz a gazdájának vagy a megvásárolt beteg kutyának? Nem hiszem… Igaz, legalább próbál(na) vele a tenyésztő kompenzálni (valamit), és mint gesztus, valóban értékelendő. Sokan a tenyésztő és nem tenyésztő(de hívjuk szaporítónak) fogalma közti különbséget mindössze abban látják, hogy az egyik sok kutyát tart embertelen körülmények között, esetleg még több fajtát is, nem ad sokszor „papírt” se, nincsenek oltatva, féreghajtatva a kölykök, stb. Számomra attól még nem tenyésztő egy tenyésztő, mert van 1 vagy max. 2 fajtából „n” számú kutyája, azokat rendszeresen oltatja és féreghajtja, ugyanúgy mint a lehozott almokat és kennelben tartja, amit minden nap kitakarít, a kölykökhöz pedig törzskönyvet ad. Ez még nem tenyésztés, szerintem...De mások vagyunk, másképpen gondolkodunk (szerencsére) és másképpen nyilvánítunk véleményt is. De biztos a Homo habilis majd megmondja a frankót nekem megint. Tudod, vom wolfsmond, pár dologban igazat kell adjak neked, de azt azért azt leszögezhetjük, hogy jelenleg sajnos nem az általad (is) normális tenyésztőnek nevezett tenyésztők vannak többségben (például az effélékhez hasonló, amelyet te is említesz: „Ha egy hibas genre van teszt, azt minden normalis tenyesztö megcsinalja.pl. MDR 1.”). És addig, amíg nincs genetikai teszt a szóban forgó betegségre (mert erre ugyan még nincs), bizony szűretni kellene az egyedeket, mert az is sokkal több és bizony hasznos, mint a semmi. A jelenlegi szűréssel a rizikót is szignifikánsan lehet csökkenteni, nem azt mondom, hogy abszolút kiküszöbölhető, de jelentősen lehet(ne) javítani bármelyik kutyaállományon. Kösz, hogy írtál, szia.

[válaszok erre: #669]	[előzmény: (660) vom wolfsmond, 2013-12-12 08:00:12]

Zöldfülű

Seraph

Tagság: 2013-08-25 07:29:55
Tagszám: #128496
Hozzászólások: 9

665. Elküldve: 2013-12-12 12:34:34, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[71.]
Még egy szóra „Uram”, légy szíves - mivel ezek szerint te tenyésztőnek vallod magad, látom érzékeny pontodra tapintottam ezzel -: szerinted mitől jó tenyésztő egy tenyésztő? Azt tudom, hogy szerintem mitől jó tenyésztő egy tenyésztő…. de szerinted? Segítek megfogalmazni, de ha gondolod esetleg szólj valamelyik hasonszőrű pajtikádnak, hogy itt a fórumon melléd álljon és megvédje az efféle, szerencsétlen B Pitsa-féle jószágokat. Ugye a te öklödre az van tetoválva, hogy „Üss” ? (bár lehet, inkább csak „Üs”) A sz@r ömlik abból a mosdatlan, foghíjas sorvadt ínyű szádból EMBER, miközben a recesszív öröklésmenetről próbálsz fecsegni, holott még a gént sem tudod definiálni, teeeeeeeee nyomorult pöcs. A 8 osztályod is csak úgy lett meg, hogy 2X jártad az alsó négyet, ugye nem tévedek? Nézz már utána ennek a betegségnek tisztességesen, ha már próbálsz a genetika területén kalózkodni! A genetikai háttérnél maradva: ha csak a recesszív öröklésmeneten múlna ennek a sz@rnak az öröklődése, nem lenne ennyi kib@szott beteg dp-s kutya az országban, te csökött agyú tompa f@sz. Otthon nem tudsz teljesíteni, ezért vagy ennyire kényszeres? Meg kell mutatni „asszony pajtinak”, hogy mégis csak van vér a pucádban, mert mennyire kiosztottál valakit és ismételten jól megmondta a magadét itt a fórumon?! Eeeeeeez igen, szép teljesítmény! Gondolom, kutyákat is így tenyésztesz....Kedves B Pista, mikor mondták neked, hogy rettenetesen egyszerű ember vagy? Az ilyeneket, mint te, jobb helyeken leoltják valami ütős „cuccal”, a rosszabb helyeken pedig saját magukat tenyésztőnek gúnyolják. Akármit is írhattam volna a „Tisztelettel” mögé, mint ahogyan te is írhatnád a „B. Pista” nick name helyett az IQ80-at (lehet, ezzel most picit fölé lőttem, akkor bocs). Ami valljuk be, jobban kifejezné, hogy vajon ki is írogat nekem ezen a fórumon ilyen stílusban …. De tény, így is sok minden átjött a soraidból. Ismerkedés? Már bocsánat, az „utána ugathat” bejegyzésem részének, úgy gondolom, volt egy előzménye, amit valamilyen borzalmasan primitív B Pista írt nekem a saját stílusában, holott senki nem hívta ide (se). Mr. Homo habilis, azért ne felejts el ma este begyújtani a kotorékodba (éjszaka hideg lesz), talán a tűzcsiholás még megy neked.

	[előzmény: (663) B.Pista, 2013-12-12 08:41:01]

Zöldfülű

B.Pista

Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519

664. Elküldve: 2013-12-12 08:47:25, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[72.]
Na ennyi elég volt mára ebből a baromból. Figyeljetek rá, mert ez egy :okos .ember. Sokat tud a tenyésztésről, és biztosan nagyon ért a kutyákhoz is "Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"

Kiváló dolgozó

B.Pista

Tagság: 2007-12-31 09:06:41
Tagszám: #53509
Hozzászólások: 24519

663. Elküldve: 2013-12-12 08:41:01, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[73.]
Engem akarsz kioktatni, te büdös kis köcsög a hülye okoskodásoddal. Te ugatsz a tenyésztők ellen.. Inkább húzzál el a faszba , és ott magyarázd meg milyen a jó , vagy nem jó tenyésztő. Csak olyannal vagyok alpári aki ezt érdemli meg. Aki így kezdi az ismerkedést, hogy : UTÁNA UGATHAT: az sajna ezt kapja. Nekem nem rabolja senki az időmet, mert most ráérek, és elszórakozom az ilyen fontoskodó majmokkal szívesen Ha már ilyen fasza kölyök vagy akkor a tisztelettel után írd a neved is. Tudod az ilyen nick mögé bújt szarok gyáva tetvek. "Ha meghalok ne kérdezd, hogy miért hideg a lábam"

[válaszok erre: #665]	[előzmény: (659) Seraph, 2013-12-12 07:59:59]

Kiváló dolgozó

vom wolfsmond

Tagság: 2007-09-18 11:27:00
Tagszám: #49384
Hozzászólások: 1419

662. Elküldve: 2013-12-12 08:14:15, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[74.]
Nagy tevedes azt hinni, hogyha a kormany nagy adot soz a tenyesztök nyakaba, akkor megoldodik a szaporitok gondja. A szaporito eddig se jelentette be a kutyat, nem oltatta, nem feregtelenitette, stb. A cel minel hamarabb minel olcsobban szabaduljon a kölyköktöl. Itt megint csak a tisztesseges tenyesztö lesz lehuzva. Most ne bonyolodjunk bele, mennyibe kerül egy alom tisztesseges felnevelese, viszont csak annyit, hogy ebböl a tenyesztö biztos nem gazdagodik meg.

	[előzmény: (655) Seraph, 2013-12-11 15:46:27]

Kiváló dolgozó

vom wolfsmond

Tagság: 2007-09-18 11:27:00
Tagszám: #49384
Hozzászólások: 1419

661. Elküldve: 2013-12-12 08:03:06, [ÁLLATORVOS-] Csípőizületi diszplázia	[75.]
Kedves teoretikus Serpach A temahoz valo hozzaszolast kerünk!

	[előzmény: (659) Seraph, 2013-12-12 07:59:59]

Kiváló dolgozó