[KUTYAFAJTÁK] Border collie (üzenet: 263685, Kutya) |
|
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263188.  Elküldve: 2013-05-24 21:03:25, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[901.] |
Nem csak elzavarás... elég kemény testi fenyítés.. aztán elzavarás... és elég kemény tologatás... az oktatáson nincs gyerek... más gazdit sem támadott még meg a kutya.. csak oktatót... mikor épp az elzavarás fázia volt....
|
| | | [válaszok erre: #263189] |
[előzmény: (263187) H.Anna, 2013-05-24 20:59:03] |
|
Haladó 
|
|
H.Anna
Tagság: 2010-01-22 18:42:30
Tagszám: #81573
Hozzászólások: 39344
|
263187. Elküldve: 2013-05-24 20:59:03, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[902.] |
Tehát ha a kutya nekitámad egy másiknak vagy pl. egy ember, rosszabb esetben egy gyerek felé kap, elég lenne elintézni azzal, hogy elzavarják onnan? 
Fifi & Vandi
Soha ne keverd össze a személyiségemet a viselkedésemmel! Mert a személyiségem az én vagyok... a viselkedésem meg attól függ, hogy Te ki vagy! |
| | | [válaszok erre: #263188 #263190 #263191] |
[előzmény: (263182) ditu, 2013-05-24 19:58:20] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
bordergarden
Tagság: 2012-05-04 23:31:06
Tagszám: #104179
Hozzászólások: 20
|
263186. Elküldve: 2013-05-24 20:56:53, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[903.] |
Na jó persze amíg a kutya nem fogad el falkavezérnek valakit, semmi nem fog menni.
Mint minden mást a klikkerezést is ésszel kell csinálni az egyéni helyzetet is mérlegelve pl.: igen h egyáltalán használható-e, egy hangoktól is ijedős kutyánál tényleg nem, erre nem is gondoltam... :-P
Nekem volt annyi előnyöm, h Julie-t előző gazdija már kondícionálta és tanitgatta klikkerrel ,ezért fogékony volt rá.
|
| | |
[előzmény: (263180) bless, 2013-05-24 19:28:08] |
|
Zöldfülű 
|
|
darinka
Tagság: 2008-01-23 14:07:06
Tagszám: #54792
Hozzászólások: 12419
|
263185. Elküldve: 2013-05-24 20:23:37, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[904.] |
Twisttel 2 hete elmentem egy szocializációs órára. Ahol igazából a pasi leragadt azon, hogy miért van félfojtó a kutyán és hogy ez minden bajnak a forrása. Arra már nem gondolt, hogy a minden baj a fojtó forrása, mert a kutyám még mindig időnként megpróbál mondjuk egy vonat alatt elbújni  
Szóval arra jutottam, hogy mivel én ismerem továbbra is a legjobban nagyon más lehetőségem nincs, mint új és új utakat kipróbálni és próbálkozni vele. Egyébként sokat fejlődött szerencsére már, csak néhány szituációban továbbra is kissé autista.
Nála nem csak a kutyákkal való kommunikáció hiányzott, de az olyan alapvető dolgok megértése is, mint a + és a - megerősítés megértése is. És most már csak akkor köröz, amikor nagyon izgatott lesz 
Sőt, már néha játszani is próbál
Blogom Oldalam
And it murders your heart, they didn't tell you that part..
|
| | | [válaszok erre: #263195] |
[előzmény: (263181) bless, 2013-05-24 19:32:16] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
faaa
Tagság: 2008-07-23 15:28:53
Tagszám: #61772
Hozzászólások: 73605
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263183. Elküldve: 2013-05-24 20:06:03, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[906.] |
a klikker jó dolog... de csak tanításhoz használjuk... trükkökhöz pl...
A formálás nagyon jó agytorna! És fejleszti a kutya megoldóképességét!
|
| | |
[előzmény: (263181) bless, 2013-05-24 19:32:16] |
|
| Haladó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263182. Elküldve: 2013-05-24 19:58:20, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[907.] |
Nah igen! Pontosan ezt tanultuk! Letiltás, és ha felhagyja a tevékenyéget azonnali dícséret. Nem csak a pozitív megerősítésen van a hangsúly.
Nos, egy kezdő tanfolyamon elsősorban a kutya és a gazda közti kapcsoaltot erősítik. Cukiskodás behívásnál... pl. Illetve a kajával való operálás, csak kézből kap a kutya, feladatra. Illetve éhes hozni a kutyát oktatásra. Viszont, ha a kutya már tudja mi az a behívás... csak szimplán k*csög, és nem jön be... (ezt csak abban az esetben ha a kötődés elég erős) akkor ott.. kutyához menés.. és "fejletépés" következik. :) Amit írtál.. falkából kizárás.. akkor alkalmaztuk, ha a kutya agresszívan lépett fel kutya vagy ember ellen...
|
| | | [válaszok erre: #263187] |
[előzmény: (263179) bless, 2013-05-24 19:18:52] |
|
| Haladó
|
|
bless
Tagság: 2004-07-05 09:28:14
Tagszám: #11313
Hozzászólások: 10939
|
263181. Elküldve: 2013-05-24 19:32:16, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[908.] |
Mikor eszembe jut mindig rámjön a nevetés, egy ismert kiképző mondta, hogy a klikker nagyon hatásos eszköz, leginkább ha az ember egy lánc végére köti és hozzávágja a kutyához. 
(Amúgy ha jól tudom ő is dolgozik klikkerrel egyébként, szóval ez vicc volt, mégis bizonyos esetekben nagyon igaz.)
Blessed Borders
GET A HOLD OF A DOGS MIND... AND THE BODY WILL FOLLOW
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-05-24 19:46:01]
|
| | | [válaszok erre: #263183 #263185] |
[előzmény: (263178) darinka, 2013-05-24 17:17:18] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bless
Tagság: 2004-07-05 09:28:14
Tagszám: #11313
Hozzászólások: 10939
|
263180. Elküldve: 2013-05-24 19:28:08, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[909.] |
Mesélek egy elég tipikus esetet.
A gazda mesélte, hogy nem tudta behívni a kutyát. Zárt kutyafuttatóban sem tudta magához hívni. A problémát úgy próbálta megoldani, hogy a kutyát "kizárta" (mármint a falkából - valamelyik pozitív módszer után szabadon). 20 perc múlva a kutya még mindig vidáman szaladgált és szórakozott a többi négylábúval, a gazda meg valahogy bevadászta.
Szóval a gond ezzel a dologgal csupán az, hogy mivel a gazda nem volt vezető a kutya szemében, így nem is tudta őt kizárni sehonnan. (amúgy is elég hülyeségnek tartom ezt a kizárás dolgot, de ez legyen az én egyéni szoc problémám.)
Blessed Borders
GET A HOLD OF A DOGS MIND... AND THE BODY WILL FOLLOW
|
| | | [válaszok erre: #263184 #263186] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bless
Tagság: 2004-07-05 09:28:14
Tagszám: #11313
Hozzászólások: 10939
|
263179. Elküldve: 2013-05-24 19:18:52, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[910.] |
De, abszolút. Ha belenézel néhány videómba, akkor látni fogod, hogy nagyon sok pozitív megerősítést használok. Pl.:
http://www.youtube.com/watch?v=2rGgzdy7CJE
Csak azt mondom, hogy nagyon fontos a pozitív és negatív egyensúlya és villámgyorsan kell tudni váltani a kettő között.
Bocs ha túl sarkosan fogalmaztam, valószínűleg azért, mert túl sok "csak pozitívan" hozzáállással tönkretett kutyát láttam már.
Legtöbbször az a tapasztalatom, hogy egy nem kívánatos viselkedés kapcsán 3 hétre való blablával tömik az ember fejét, hogy majd úgy megváltozik a kutya (jó esetben tényelg), valójában meg egyetlen jókor érkező, megfelelő erősségű fizikai behatásra megoldódik a probléma.
Blessed Borders
GET A HOLD OF A DOGS MIND... AND THE BODY WILL FOLLOW
|
| | | [válaszok erre: #263182] |
[előzmény: (263176) ditu, 2013-05-24 16:45:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
darinka
Tagság: 2008-01-23 14:07:06
Tagszám: #54792
Hozzászólások: 12419
|
263178. Elküldve: 2013-05-24 17:17:18, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[911.] |
Az én Twistemre egy módon hat a klikker: egy órára elbújik ijedtében egy sarokba  Egy zajérzékeny kutyán nem segít sajnos, szóval a klikker sem varázsszer.
Blogom Oldalam
And it murders your heart, they didn't tell you that part..
|
| | | [válaszok erre: #263181 #263266] |
[előzmény: (263174) bordergarden, 2013-05-24 16:04:41] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
darinka
Tagság: 2008-01-23 14:07:06
Tagszám: #54792
Hozzászólások: 12419
|
263177. Elküldve: 2013-05-24 17:16:19, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[912.] |
Blogom Oldalam
And it murders your heart, they didn't tell you that part..
|
| | |
[előzmény: (263173) bless, 2013-05-24 15:19:43] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263176. Elküldve: 2013-05-24 16:45:40, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[913.] |
Amit leírsz, tisztában vagyok vele, a tükör tanfolyamon is ezt tanultuk. De a vezető pozíciót el lehet érni, pl. ösztönkezeléssel, pozíciópont szerzéssel. A tükör tanfolyam nem csak a pozitív megerősítésen alapszik. Pontosan tudom, hogy egy falkában megszokott a fizikai fenyítés, és a kutyák nem veszik a lelkükre.
Azonban fontos a jó, helyes viselkedés megerősítése. Vagy te nem így gondolod?
|
| | | [válaszok erre: #263179] |
[előzmény: (263173) bless, 2013-05-24 15:19:43] |
|
| Haladó
|
|
csirkefalat
Tagság: 2010-09-16 05:34:53
Tagszám: #88552
Hozzászólások: 3090
|
263175. Elküldve: 2013-05-24 16:12:56, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[914.] |
Kezdetben a kan kutyám nekem is ilyen volt, most újrakezdte. Eleinte minden kutyánál, most csak ott, annál a háznál, ahol tudja, hogy olyan kutya lakik, amelyik már megtámadta  Nekünk a fojtó jött be, amint éreztem rajta, hogy elkezd feszült lenni, rántottam egy picit és erőteljesen rá is szóltam, akkor újra rám figyelt. Volt már olyan, amikor több ideig is fel-alá mászkáltunk a házak előtt, de nem érdekelt, meg akartam oldani.
Az örökbefogadott szukám a kerékpárosokra, futókra, gyerekekre akart ráugrani séta közben, neki a kajás elterelés működött, olyannyira, hogyha futó jön velünk szembe, már áll is lábhoz és felveszi a szemkontaktot. 
Az elvarázsolódás ismerős, valami erős ingerrel kell kivonni belőle, mint mondtam, nekünk a fojtó jött be. Illetve nagyon sokat póráz szabályoztunk is, de lehet, hogy ennek köze nincs az ügy megoldásához.
Blog
Birkalelkű Falka
|
| | |
[előzmény: (263171) ditu, 2013-05-24 14:49:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
bordergarden
Tagság: 2012-05-04 23:31:06
Tagszám: #104179
Hozzászólások: 20
|
263174. Elküldve: 2013-05-24 16:04:41, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[915.] |
Kedves Ditu!
Jelen Border colliemat ismerősömtől fogadtam örökbe kb. fél éve, a kutya eredetileg szaporítótól származik, sajnos. Jessy kutyámat egy hónappal azelőtt vesztettem el, nem bírtam társ nélkül és Julie akkor lett gazdikereső. Tudtam, hogy problémás kutya, de biztos voltam benne, h őt akarom, legalább lesz kihívás, h jól nevelt ebet faragjak belőle.
Szinte ua. a szitu, mint a te kutyáddal. Feltehetőleg korán került távol az alomtól, nem volt lehetősége addig se, hogy emberekkel és más kutyákkal találkozzon, ezért mai napig fogalma nincs hogyan reagáljon más kutyákra. Félelmét eleinte farokbehúzással, összekucorodással reagálta le, aztán egy idő után átesett a másik oldalra és jön a félelmi agresszió.
Már kezdettől fogva klikkert használok. A klikker nagyszerű dolog, ha jól használják, különösen az ilyen mentálisan érzékeny ebeknél, de igazat adok Bless-nek, olyan nincs hogy csak pozitív megerősítéssel dolgozzunk! Olykor igenis szükség van arra, hogy pl. erélyesen odaszóljunk neki, ha hülyeséget csinál.
Julieval előttünk is hosszú út áll még, bár már rengeteget fejlődött, pl.: emberekkel már könnyebben ismerkedik, séta közben magabiztosabb, relaxáltabb. Sok-sok türelem kell hozzá! A félelmi agresszióval kapcsolatban nélkülözhetetlen egy jó kiképző és kutyasuli, mert ott más kutyák társaságában tanulja meg igazán, hogy kéne viselkedni.
Pü-ben tudok ajánlani egyet, saját Borderje hasonló problémás eset volt.
|
| | | [válaszok erre: #263178] |
[előzmény: (263166) ditu, 2013-05-24 12:31:48] |
|
| Zöldfülű
|
|
bless
Tagság: 2004-07-05 09:28:14
Tagszám: #11313
Hozzászólások: 10939
|
263173. Elküldve: 2013-05-24 15:19:43, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[916.] |
Tüneteket próbáltatok kezelni több-kevesebb sikerrel.
Az alap probléma, hogy te nem vagy vezető pozícióban. Sok módszer van, aminek az alkalmazása segít a problémákon, DE (és ezt szokták kifelejteni a történetből) csak abban az esetben ha a vezető alkalmazza azokat. Mivel a problémák általában éppen azért állnak fenn, mert a gazda nincs vezető pozícióban, így ezeket a módszereket is hiába próbálja alkalmazni, a kutya leginkább magasról tesz rá.
Egy dolgot ne higgy el senkinek, hogy csak pozitív alapon lehet kutyát nevelni.
Ha bárkinek van egy csepp esze, akkor nem nehéz rájönni, hogy az állatok természetes környezetében sem létezett soha csak pozitív megerősítés.
Blessed Borders
GET A HOLD OF A DOGS MIND... AND THE BODY WILL FOLLOW
|
| | | [válaszok erre: #263176 #263177] |
[előzmény: (263166) ditu, 2013-05-24 12:31:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
faaa
Tagság: 2008-07-23 15:28:53
Tagszám: #61772
Hozzászólások: 73605
|
263172. Elküldve: 2013-05-24 15:09:20, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[917.] |
Bleki ugyanilyen volt 4-5 éves koráig. Alig bírtam tartani, annyira húzott. Többször volt, hogy kirántotta a kezemből a pórázt, aztán utcákon keresztül kergettem, se hall se lát, csak rohant egyik kerítéstől a másikig, mikor utolértem volna meg továbbszaladt. De ő abban az időben póráz nélkül se mindig fogadott szót, csak ha volt nálam labda. Nagyjából behívható volt, alap parancsokat ismerte, de közel se volt tökéletes a kapcsolatunk. Ha talált érdekesebb dolgot otthagyott.
Aztán sokáig vittem a csipogós labdát is sétálni, azzal el tudtam terelni a figyelmét. Ő előbb tanult meg póráz nélkül utcán szépen jönni, rámfigyelve, mint pórázon. Aztán egy idő után már pórázzal is ment.
Kutyástúrák
Bleki, Monty és Lynn
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2013-05-24 15:34:54]
|
| | |
[előzmény: (263171) ditu, 2013-05-24 14:49:08] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263171. Elküldve: 2013-05-24 14:49:08, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[918.] |
Amiket kaptam: figyelem elterelés, kajával, stb-vel.
Póráz visszarántás, hogy laza maradjon.
Erélyes rászólás, ha ez nem válik be, ezt követően koki, határozott ütés...
Valóban sokat fejlődtünk, még nekem is kell.. lehet bennem van a hiba... hogy nem tudok nyugodt maradni... mert már annyira idegesít a hiszti amit levág.. meg a többi kutya... amit művel...
Valószínű nem vesz komolyan.
Teljesen más tudatállapotba kerlül ilyenkor, csőlátás.. se lát se hall... 
|
| | | [válaszok erre: #263172 #263175] |
[előzmény: (263170) sárkánykutya, 2013-05-24 13:36:59] |
|
| Haladó
|
|
sárkánykutya
Tagság: 2009-12-11 17:13:21
Tagszám: #80574
Hozzászólások: 9091
|
263170. Elküldve: 2013-05-24 13:36:59, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[919.] |
Szia!
Nekem az eddigi élményeim alapján az a tapasztalatom, hogy a tükörsulik kimagaslóan jók a póráz nélküli, csoportos-beszélgetős szituációkhoz fontos szocializációban, és az, amit mondtál, szintén ezt támasztja alá. DE: nem te vagy az egyetlen, aki az ilyesfajta pozitív élményei mellett arról számolt be, hogy a pórázos sétákon kevésbé működik a dolog. Erre jóval kevésbé fókuszálnak a tükrösök, és sokszor sajnos kicsit túlzónak is érzem a pórázellenességüket, mert a póráz önagában nem rossz dolog, sőt, ha jól használják, az egyik legfinomhangoltabb kommunikációs eszköz a kutya felé...
Az okok sokfélék, de az egyik legfontosabb valószínűleg az, hogy séta alatt, míg pórázon van a kutya, magadra vagy hagyva, nincs melletted az oktató, hogy segítsen kezelni a kutyát - ahogy egy tanfolyamon.
Tapasztalataim szerint a sétával kapcsolatos problémák megoldására Cesar Millan módszerei és látásmódja talán a leghatékonyabbak. Természetesen nem értek vele mindenben egyet, így például a "lábbal érintést" semmi esetre sem javasolnám kipróbálni senkinek, mert többnyire nincs rá semmi szükség, másrészt még ha C.M. a többéves gyakorlatával megfelelő jelzést tud is adni ilyen módon a kutyának, egy kezdő erre aligha képes. De a többi fogás, és főleg a hozzáállás nagyon hasznos tud lenni a sétás szituáció kezelésében. Persze ezt is leginkább egy hozzáértő ember jelenlétében érdemes először megpróbálni.
Megírod, hogy milyen tanácsokat kaptál eddig, amik nem váltak be? Talán ezek közül is jó lehet némelyik, csak máshogy, vagy határozottabban/következetesebben alkalmazva.
Aurea mediocritas.
Mudi Fajtamentő Egyesület
|
| | | [válaszok erre: #263171] |
[előzmény: (263166) ditu, 2013-05-24 12:31:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263169. Elküldve: 2013-05-24 12:41:02, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[920.] |
Kértem.. :) de nem váltak be az adott tippek... ennél a pórázas dolognál nem...
|
| | |
[előzmény: (263168) faaa, 2013-05-24 12:39:25] |
|
| Haladó
|
|
faaa
Tagság: 2008-07-23 15:28:53
Tagszám: #61772
Hozzászólások: 73605
|
263168. Elküldve: 2013-05-24 12:39:25, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[921.] |
Miért nem kérsz segítséget a suliban? A tükrösök sok dologról másképp gondolkoznak...
Kutyástúrák
Bleki, Monty és Lynn
|
| | | [válaszok erre: #263169] |
[előzmény: (263166) ditu, 2013-05-24 12:31:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
H.Anna
Tagság: 2010-01-22 18:42:30
Tagszám: #81573
Hozzászólások: 39344
|
263167. Elküldve: 2013-05-24 12:36:13, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[922.] |
Gyűjtöd a selejteket? (Csak viccelek!  )
Fifi & Vandi
Soha ne keverd össze a személyiségemet a viselkedésemmel! Mert a személyiségem az én vagyok... a viselkedésem meg attól függ, hogy Te ki vagy! |
| | |
[előzmény: (263165) jucy, 2013-05-24 11:41:11] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
ditu
Tagság: 2011-10-24 08:48:02
Tagszám: #96161
Hozzászólások: 101
|
263166. Elküldve: 2013-05-24 12:31:48, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[923.] |
Sziasztok!
Egy kérdéssel fordulok hozzátok, ti mint borderes gazdiknak mi a véleményetek róla.
Van egy 1,5 éves kan borderem (képet már raktam ki). Szaporítótól van, ezen már változtatni nem tudok... sajnos korán lett elválasztva az anyjától. Illetve a testvéreitől is. (Kérlek emiatt ne vessetek meg, hibáiból tanul az ember, páran már megköveztek ezért) Szerettem volna kutyaoviba menni, de elküldtek, modján nem folyamatos a csatlakozás, elég nagyot csalódtam bennük, elvileg nekik kéne segíteniük.. :( Rengeteg könyvet olvastam kezdetben, sajnos egyiket sem tudtam gyakorlatba átvinni a kutyaneveléssel kapcsolatban. Aztán jött egy kutyaoktató, vele egész jó eredményelet értünk el. Azt javasolta menjünk kutyasuliba (az amelyik elküldött minket az oviból). Nagyon ráfáztam, fizettem, de nem kaptam semmit, azt nem értük el, hogy ne feszüljön rá más kutyákra... ne tomboljon, ne ugassa őket. Plusz olyan szarvas hibákat követtek el.. hogy rontott is a helyzeten... megkegetteték egy nagy kutyával... holott szerencsétlen még kommunikálni sem tudott más kutyával... semmi fokozatosság... kb egy éve kezdtük el a tükörsulit, mert végre a mi városunkban is létrejött. Rengeteget fejlődtünk! Játszik más kutyákkal! Dominánsabb kutyákkal van gond, akik tologatják, ilyenkor ő is befeszül, vicsorog...
Póráz nélkül egész jól meg a letiltás, más kutyákról, tárgyakról stb. Sok sikerélményem volt. Sokminden rajtam múlik, elsősorban, hogy még határozottabb legyek.
Pórázzal vannak a gondok. Séta közben a kerítésnél tomboló kutyáktól megőrül. Nem udok hatni rá. Már mindent megpróbáltam...nagyon hálás lennék, ha valaki mondani vmi hasznos tanácsot! :) Köszi!
|
| | | [válaszok erre: #263168 #263170 #263173 #263174] |
|
|
| Haladó
|
|
jucy
Tagság: 2007-12-16 13:16:20
Tagszám: #52959
Hozzászólások: 25994
|
263165. Elküldve: 2013-05-24 11:41:11, [KUTYAFAJTÁK] Border collie
|
[924.] |
Nekem könnyű van egy sápadtarcú és egy kék szemű ebem
Brit fajtamentés
Festményeim
|
| | | [válaszok erre: #263167] |
[előzmény: (263162) H.Anna, 2013-05-23 21:46:24] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
jucy
Tagság: 2007-12-16 13:16:20
Tagszám: #52959
Hozzászólások: 25994
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
[KUTYAFAJTÁK] Border collie (üzenet: 263685, Kutya) |
|
|
|
|
