Használat és Munka (üzenet: 1459, KOMONDOR) |
|
|
|
veterán
Tagság: 2006-09-15 10:11:39
Tagszám: #34912
Hozzászólások: 6461
|
184.  Elküldve: 2009-06-30 08:05:22, Használat és Munka
|
[1276.] |
A fórumunkon leírtam. A bundás teszt a valóságot probálja modellezni, a mi tesztünk nem erről szól. Ezért nehéz az összehasonlítás és vannak bizonyos elemek, amik ebből adodóan nem is összehasonlíthatóak.
Csak érdekességként jegyzem meg, hogy jelenleg mint egy magasabb rendű teszt kerül tálalásra a bundás teszt, azaz aki megfelel nálunk, nem nagyon felelne meg a másikon.
Nos, a nyolcvanas évek végén a kilencvenes évek elején 40-50 kuvasz is résztvett egy-egy tenyészszemlén. Voltak olyan tulajdonosok, akik akkor hozták ki előszőr a kutyáikat a kertből. Bizony-bizony sokszor nem teljesítettek valami fényesen. De sokszor hallottam. Otthon kemény, éles helyzetben is bizonyított, de nincs ehhez hozzászokva, sok kutya, póráz, utazás stb.
A felépített kutya fogalmát célszerű lenne definíálni. Mert ha azt jelenti, hogy egy gyenge ösztönű kutyából, sok munkával kihozzunk valamit, amit bizonyos helyzetekben tud produkálni, bizonyos helyzetekben pedig csődöt mond. Akkor azt mondom így van, a tenyésztésben nem ezekre a példányokra van szükség.
De, ha a felépítés hiánya azt jelenti, hogy nem foglalkozunk a kutyával, és felnő, mint a gyom a kertben, akkor mereven elutasítom, nagyon sok kutya került így altató injekció, vagy golyó sorsára.
Ez a verzió kizárja a környzeti hatás befolyásoló szerepét.
Miért dolgozik egy pásztorkutya a pásztor fejének a biccentésére is? Így született? A folyamatos együttlét nagyon fontos tényező.
Nem törekednék kizárólagosságra, érdemi lépésnek tartom, hogy megindult egy folyamat a használhatóság előtérbe helyezésére. Ki-ki járja a maga útját, lesznek tapasztalatok, és az már eredmény. Mert ha meg se indulunk, milyen tapasztalataink lennének, miről tudnánk vitatkozni?
Vértesi - Selymes Kuvaszok
|
| | | [válaszok erre: #186] |
[előzmény: (183) Baliházi, 2009-06-30 07:28:06] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
183. Elküldve: 2009-06-30 07:28:06, Használat és Munka
|
[1277.] |
Az nagyon tetszett nekem Gárdonyban, h beszélgetve a kuvaszos sportársakkal, érezhető, h mennyire másképpen gondolkodnak azok, akik ezt már rendzseresen csinálják, figyelemmel kísérik a kutyák teljesítményét is.
A nejem mondta ki, h mitha megváltozott volna a gondolkodás módjuk, már nem feltétlenűl a legnagyobb kell mindenkinek, hanem a belső értékekere is kiváncsiak.
Láttam, ha a forumon is megjegyezte vki a Hűséget, h jó lesz rá odafigyelni.
Nagyon pozitív ez a hozzáállás sztem.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #184] |
[előzmény: (181) veterán, 2009-06-30 07:14:06] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
182. Elküldve: 2009-06-30 07:19:36, Használat és Munka
|
[1278.] |
de itt már megint elérkeztünk egy olyan ponthoz, ahol már nem akarom folytatni.
Nagyobb mélységekben majd Andrással beszéld meg, ha visszajött.
Nem érzem magam annyira felkészűltnek a témában, h ezt veled itt megvitassam.
A videokon azt gondolom, jól lehet látni a kutyák hibáit és az erényeit is.
Ki-ki vonja le magának a következtetéseket, ha magában megteszi és tanul belőle az nem érdekel.
Én mindkettőt vállalom, de méyre ható ellemzésekbe a két teszt, vagy próba közti különbségeket illetően nem kívánok bele menni. Nem akarom ugyanazt a hibát elkövetni mint múltkor.
Mindenki tapasztalja meg saját maga, esetleg mindkettőt.
Tetszik, nem tetszik azt preferálja.
Egyiket seén találtam ki, nekem mindekettő adott olyan plusz információt, amit úgy érzem fel tudok használni.
Természetes, h azt szeretném, ha olyan kutyám lenne, amelyik minden körülmények között megállja a helyét.
Nekem ez egy cél, nekem még nincs ilyen. Van, akinek van!
Nem vagyunk egyformák, nem egyformák az elvárásaink sem.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #191] |
[előzmény: (180) Baliházi, 2009-06-30 07:00:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
veterán
Tagság: 2006-09-15 10:11:39
Tagszám: #34912
Hozzászólások: 6461
|
181. Elküldve: 2009-06-30 07:14:06, Használat és Munka
|
[1279.] |
Nincsenek támadhatatlan megoldások. Ami jó lett volna, ha a nyolcvanas évek végén elkezdett bátorságpróbák nem maradnak abba és mára kiforrt rendszerünk lenne.
Vékony jégen dolgozunk. Kemény határozott kutyák kellenek, úgyanakkor kezelhetőnek is kell lennie. Ezt csak folymatos és tudatos tenyésztői munkával lehet elérni, ami erre is odafigyel, ehhez egy mankó a felmérés.
A nyolcvanas évek bátorságpróbái keményebben vizsgálták az őrző-védő hajlamot, ami ellen pl. nekem nem volt semmi kifogásom, de tapasztaltam egy hátulütőjét, az ilyen munkát nem csak el kell kezdeni, hanem be is kell fejezni. Sokat beszéltünk erről a Ferivel. Ezért van az, hogy az újraindulásnál még éppen, hogy bekerült a tesztbe, most pedig nagyobb a súlya, meg kell találni a megfelelő arányt.
Bár sajnálatos, hogy nincs egy folymatosság, egyrészről a módszer teljes letisztulása miatt, másrészről, azért ennek lett volna némi hatása az állományra is.
Ami azonban előny, hogy voltak tapasztalatok, az ostor cserdítéstől, a két segédes támadásig sok minden kipróbálásra került a múltban.
Van még egy dolog. Amikor újra lindítottuk a klubot a nulláról, nagy terveink voltak. A tenyészszemlére kidolgoztunk egy küllemi bírálati lapot, ami számítógépes nyilvántartásra alkalmas, a kutya összes lenyeges tulajdonságát vizsgálja. Be kellett látnom, "túl részletes", ha másra bízzuk, vagy nem érti, vagy nem akarja megérteni, mert egyszerübb a régi négy -öt mondat és tenyészthető. A kutyások se értik minek ez a nagy hajcihő. Valami hasonlót érzek az ösztönpróbánál is. Ki csinálná ezt így végig a Ferin kivül?
A küllemi birálati lapot praktikusabbá fogjuk tenni, hogy fenn tudjon maradni. Valószínű, hogy a használat felmérését is univerzálissá kell alakítani.
Vértesi - Selymes Kuvaszok
|
| | | [válaszok erre: #183 #185] |
[előzmény: (178) Baliházi, 2009-06-29 20:54:35] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
180. Elküldve: 2009-06-30 07:00:46, Használat és Munka
|
[1280.] |
kiszűri, és pont az a kutya nem idegbeteg, amelyik azon a teszten a legjobb. Illetve, h egész pontos legyek, mert a többi sem feltétlenű az, de annak biztosan 100% rendben vannak az idegei. A többinek mind van kisebb nagyobb félelme, vagy van bennük némi bizonytalanság. A balesetek zöme, ezektől, a bizonytalan egyedektől származik, a másik része a túl agresszív egyedektől.
Az idegbeteg kutyákat azok közt kell keresni, akik nem felelnek meg! Vagyis nem merik megtámadni a segédet. Akik megmerik, azok biztosan nem azok. Illetve, megint csak nem nevezném idegbetegnek őket, csak nem elég bátrak hozzá.
Ez az alapvető tévedésed.
Még azok is bizonyították, h nem azok, akik a Feriék tesztjén kiemelkedőek.
Meglátásom szerint, valószínűleg pl. pont a Hűség az a kutya, amelyik majd az Andrásék tesztjén is képes lesz a maximumot nyújtani, az aki a legnagyobb hévvel támadta a Zsoltot.
Majd ha Peti felteszi a videot, látható lesz rajta, h előtte az agreszívitás legkisebb jele nélkül szaglázta végig.
Mindaddig amíg nincs rá oka, nem támad.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2009-06-30 07:10:07]
|
| | | [válaszok erre: #182 #190] |
[előzmény: (179) Duci, 2009-06-30 05:40:28] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
179. Elküldve: 2009-06-30 05:40:28, Használat és Munka
|
[1281.] |
Ha a plafon lenne, akkor kiszűrné az idegbeteg, labilis, saját gazdájára is visszaforduló egyedeket! Az a plafon, amelyik ezt kiszűri!
Szép és jó dolog őrzés szempontjából egy szikra kemény idegen fajtájú kutya, vagy külföldi fajta ezt senki nem vitatja. Kell is. De Magyarország már túl van ezen!
Nem véletlen, hogy annak, aki erre vágyik idegen fajtájú kutyákat kellett behoznia vagy ehhez kell nyúlnia.
Mert a magyar fajták már megélték, átélték a "megbolonduló fajta" degradáló státuszát.
Nem építgetés, de ha valakinek őrző kutyája van, akkor foglalkozni kell vele...feltéve ha azt akarja, hogy a társadalomban, a civilizációban éljen. Nem elszigetelten egy majorban vagy egy tanyán.
Két őrző pásztorkutya fajtánk sokat küzdött ezzel, mire az emberek oda mertek hozzá menni.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #180 #216] |
[előzmény: (178) Baliházi, 2009-06-29 20:54:35] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
178. Elküldve: 2009-06-29 20:54:35, Használat és Munka
|
[1282.] |
senki nem akarta leírni egyik kutyát sem, de tény, összehasonlítva a dolgokat, azt mondom az a teszt a plafon. A fokozatosság elve szerint kell elérni, h olyan kutya legyen, amelyik azt képes megcsinálni.
Erre viszont ez kuvaszos alkamasabb.
Úgy tudom erről már András és Feri elkezdtek beszélgetni.
A kettőt kell megfelelően összegyurni.
Nem véletlen, h a Feriék bevezették a gazda nélküli próbát.
Úgy tudom a kezdetekkor ez nem volt része. A tenyészszemlének most sem az.
Én most is azt mondom, az a kutya temyésztésre ugyan jó, amelyiket fel lehet építeni, de amelyiket fel kell építeni, rá kell vezetni, h mit kell csinálni, az még nem az, amit én szeretnék elérni.
és gondolom nem csak én vagyok ezzel így.
Látom én ami nem jó, érzem min kell javítani, de ehhez elsősorban több kutyának kellene részt venni a teszteken. És lényegét tekintve, mindegy melyiken, csak lássuk, ki mit produkált.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #179 #181] |
[előzmény: (177) Duci, 2009-06-29 19:42:38] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
177. Elküldve: 2009-06-29 19:42:38, Használat és Munka
|
[1283.] |
Látod Zsolt!
Pozitív, előremutató, pluszt adó felmérés és képesség vizsgálat!
Nem írja le azonnal a kutyát, nem gázol át rajta, hanem a felmérésen, vizsgálaton túl ad valami pluszt is.
Minden kutya más és más és minden kutyánál más az amig el lehet menni. A kutyát nem leírni kell tudni, hanem előhozni belőle azt, ami benne lakozik...netán egy kis pluszt adva rávezetni a helyes útra.
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #178] |
[előzmény: (171) Baliházi, 2009-06-29 10:42:36] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
176. Elküldve: 2009-06-29 19:39:38, Használat és Munka
|
[1284.] |
Végignéztem mindet!
Kiemelném a segéd első osztályú munkáját!
Nagyon együtt él a kutyával. Tudja mikor kell hátrálnia, mikor meddig mehet el. Óriási dolog!
GRATULÁLOK!
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (170) Baliházi, 2009-06-29 08:50:44] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
175. Elküldve: 2009-06-29 17:51:12, Használat és Munka
|
[1285.] |
Én nagyon úgy látom, h ez csak egy alulról jövő kezdeményezésként fog gyökereket ereszteni nálunk.
Vagyis, ha a jövőben, lesznek többen, akik ezt szeretnék csinálni, akkor talán, előbb-utóbb lesz is kivel gondolkodni a jövőről.
Ahoz viszont még kellünk páran.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | |
[előzmény: (172) outsider13, 2009-06-29 11:17:59] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
imoka77
Tagság: 2008-12-14 16:21:25
Tagszám: #66690
Hozzászólások: 1318
|
174. Elküldve: 2009-06-29 17:02:23, Használat és Munka
|
[1286.] |
jók a videók, köszi , hogy megosztod velünk!!!!!! gratulálok mind két kutyához 
,,Lehet komondor nélkül élni, de minek...."
|
| | |
[előzmény: (173) Baliházi, 2009-06-29 13:31:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
outsider13
Tagság: 2006-09-09 13:50:57
Tagszám: #34698
Hozzászólások: 1961
|
172. Elküldve: 2009-06-29 11:17:59, Használat és Munka
|
[1288.] |
Az idén már csak egy főtenyészszemlénk lesz a világkiállítás hétvégéjén - október 11-én - Rátóton.
De ha most kezdünk el közösen gondolkodni a jövő évi programokon, még valami lehet belőle
|
| | | [válaszok erre: #175] |
[előzmény: (169) kerami, 2009-06-29 08:28:42] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
kerami
Tagság: 2007-12-04 17:03:03
Tagszám: #52541
Hozzászólások: 1258
|
169. Elküldve: 2009-06-29 08:28:42, Használat és Munka
|
[1291.] |
Mostmár csak dátumot és helyszínt kellene tudnom.
|
| | | [válaszok erre: #170 #172] |
[előzmény: (168) outsider13, 2009-06-29 05:58:48] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
outsider13
Tagság: 2006-09-09 13:50:57
Tagszám: #34698
Hozzászólások: 1961
|
168. Elküldve: 2009-06-29 05:58:48, Használat és Munka
|
[1292.] |
Beleolvastam  hát bele is dumálok 
A tenyészszemléink nyilvánosak, Pischoff Feri bármilyen kutyának a tesztjét nagy örömmel elvégzi, így várunk minél több komondort is önkéntes alapon egészen addig a pillanatig, amíg nálatok is része lesz ez a teszt a tenyészszemlének, és olyan közös szemléket fogunk tartani, ahol tömegelni fognak a mindenféle "nagy fehér kutyák" (na jó belefér a nem teljesen fehér is )
Vagy álmodok még?
szerintem...
bár én csak egy outsider vagyok Drágossy Zsolt leánykori névvel :)
|
| | | [válaszok erre: #169] |
[előzmény: (162) Baliházi, 2009-06-28 06:23:10] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
166. Elküldve: 2009-06-28 11:42:44, Használat és Munka
|
[1294.] |
www.kulcsikomisz.hu
|
| | |
[előzmény: (165) kerami, 2009-06-28 08:09:46] |
|
Törzstag 
|
|
kerami
Tagság: 2007-12-04 17:03:03
Tagszám: #52541
Hozzászólások: 1258
|
165. Elküldve: 2009-06-28 08:09:46, Használat és Munka
|
[1295.] |
Ne kínozzatok ! Legközelebb én is szeretnék menni.Csak ne essen egybe valami rendezvénnyel.
Robi nem vállalja,hogy megtartja a kutyát a teszten,mert szerinte nem lehet megfogni.Mikor megyünk 2 karabinerrel fogjuk biztosítani,hogy ne szabaduljon el.Nekem az lenne a meglepetés ha támadna emberre akárhogy van az beöltözve.
|
| | | [válaszok erre: #166] |
[előzmény: (164) partizer, 2009-06-28 07:41:31] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
164. Elküldve: 2009-06-28 07:41:31, Használat és Munka
|
[1296.] |
Nagyon jó volt,hogy elmentünk! Mindkét kutyámmal megvoltam elégedve,de értek meglepetések! Gyalu munkája kifejezetten pozitív meglepetés volt. Mindkét kutya kiválóan szerepelt a semlegességi teszten. Váratlan helyzetekben emberek között nyugodtak maradtak.Gyalu 1 három éves kan itthon soha egy mordulata nem volt ránk vagy a gyerekre.(egyiknek sem) Ott is inkább aludt,Zsuzsi jobban mutatta magát. Őrzö-védő teszten úgy viselkedett ahogy az le van írva. Nem ugatott feleslegesen, amikor a segéd közelébe ért támadott,olyan erővel,hogy én is meglepődtem,majdnem elérte a segédet. Mikor egyedül lett hagyva,ott sem lépett vissza,keményen kitámadott mikor kellett. Zsuzsi is jól dolgozott,de benne több volt a bizonytalanság. Néha zavarba jött a feladattól,úgy éreztem, mintha nem értené,hogy eddig mindig le lett szólva,ha harapni akart,most meg támadni kell. Hogy is van ez?Tegnap sem volt gond vele, de lehet,ha újra próbálnánk sokkal határozotabban lépne fel. 2 kutyát pont fordítva képzeltük el! Kuvaszos próbán jobban megismertük a kutyáinkat,(még meg is lepődtünk) nekünk is hasonló próbákkal kéne egybe kötni a tenyészemléket. Köszönöm a kuvaszosoknak a lehetőséget,hogy ott lehettünk! Nagy és tanulságos élmény volt! Remélem legközelebb több komondorral találkozunk!
www.kulcsikomisz.hu
|
| | | [válaszok erre: #165] |
[előzmény: (161) Baliházi, 2009-06-28 06:07:46] |
|
| Törzstag
|
|
partizer
Tagság: 2008-10-13 17:43:01
Tagszám: #64468
Hozzászólások: 680
|
163. Elküldve: 2009-06-28 07:10:31, Használat és Munka
|
[1297.] |
Nagyon jó képek a Gyaluról! Köszi
www.kulcsikomisz.hu
|
| | |
[előzmény: (156) veterán, 2009-06-27 20:26:12] |
|
| Törzstag
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
162. Elküldve: 2009-06-28 06:23:10, Használat és Munka
|
[1298.] |
még annyit-
Most olvastam bele a kuvaszos forumba, Juhász Józsi értékelésébe.
Náluk a tenyészszemle része, egy alapképesség vizsgálat. Emiatt egy szukát kizártak a tenyésztésből.
Én, bár messziről néztem, azt hiszem tudom melyik volt az.
Na ez az ami hiányzik a komondorban, h ilyen miatt még nem zártak ki kutyát.
A felvezetett 4 komondor mindegyike megfelelt volna a kuvaszosok minimum elvárásainak. Tehát ez úgy gondolom, nem egy magasra tett mérce, majd akkor lehet emelni, ha egyre több jó kutya lesz, ez nyílvánvaló, hosszú évek kérdése.
Az András fée teszten, sztem, csak az itt legjobban szereplő,leghatározottabb kutyákat szabad elvinni, tehát előzetes felmérés fontos.
Biztos vagyok benne már, h ott csak a legjobbak állják meg a helyüket.
És még az itt legjobbak sem biztos.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #167 #168] |
[előzmény: (161) Baliházi, 2009-06-28 06:07:46] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Baliházi
Tagság: 2006-03-11 19:18:44
Tagszám: #28282
Hozzászólások: 9028
|
161. Elküldve: 2009-06-28 06:07:46, Használat és Munka
|
[1299.] |
Ma megint el kell mennem, nem lesz rá időm.
D emondjuk örülnék neki, ha Csaba leírná, érdemes volt-e elmennie, tanult-e vmit belőle?
Én tudom, mert beszélgettünk ott, de hát ugye, mégiscsak mindig annak a véleménye az érdekes, aki első alkalommal vesz részt ilyesfajta dolgon.
Annyit azért mondhatok, mint saját véleményt, a saját kutyáimról.
Direkt két kutyával mentem, mert szerettem volna látni, h az András féle teszten már próbált kutya, miképpen dolgozik a kuvaszoson.
Vagyis végeredmény szempontjából van-e különbség.
Csépa volt ennek a "szenvedő" alanya.
Sztem nem sok volt. Csépa kb. ugyanazt nyújtotta, mint amit már, az András-féle teszten (nem tudok rá jobb kifejezést, de várom az ötleteket, hogyan különböztessük meg a kettőt), mutatott.
Talán annyi a különbség a kettő között, h itt valamivel többet próbáltak kihozni belőle, próbálták a kutyákat "rávezetni" arra, h mit várunk tőlük.
Ez Csépánál sztem. nagyjából sikerült is.
De egyértelmű volt, h Hunyor az jobb, sőt meglátásom szerint, jobb volt mint múltkor, tanultunk, mind ketten, már én se voltam ideges.
Bár Hunyorral most meggyűlt a bajom, annyira bene volt, h tudta, miért jöttünk, h áldozatokat is szedett.
Talán röviden ennyi.
Képek, video készült, a videoról előre elnézést, de csak egy kis fényképezógép ilyen funkcióját tudtam kihasználni, nem lesz a legjobb.
Csaba is videozott, úgyhogy idővel lesz róla anyag.
Annyit gondolom Csaba is megfog erősíteni, szükség van arra, h minnél több komondort hozzon el a gazdája, mert lehetnek meglepetések.
Jó is, kicsit kellemetlen is, és elgondolkodtató is lehet.
De ezzel együtt szükség van rá.
nagyapó, nagyanyó, nagyahó
|
| | | [válaszok erre: #162 #164] |
[előzmény: (160) Duci, 2009-06-27 22:46:04] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
160. Elküldve: 2009-06-27 22:46:04, Használat és Munka
|
[1300.] |
Várjuk!
Gratulálok Csaba!
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #161] |
[előzmény: (155) Baliházi, 2009-06-27 16:37:52] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Használat és Munka (üzenet: 1459, KOMONDOR) |
|
|
