/ 71

Lista:

Kép:

Smile:

Pumiról komolyabban

(üzenet: 1769, Hungária Pumi Klub)

PumiBaja

Tagság: 2005-05-08 22:16:18
Tagszám: #18629
Hozzászólások: 643

358. Elküldve: 2006-02-01 18:04:23, Pumiról komolyabban	[1451.]
2005.06.12-én Kecskeméten a Klubvezetés mondta ki: 2007.01.01-től a sikeres CSD szűrés feltétele lesz a tenyészthetőségnek. Szerintem ez így helyes. Amit viszont személy szerint hiányolok az egy TENYÉSZTÉSI SZABÁLYZAT. Ez remélhetően sok mellébeszélést zárna le és egyenlő feltételeket biztosít a tenyésztőknek. PumiBaja

[válaszok erre: #366]	[előzmény: (344) Leíratkozott felhasználó, 2006-02-01 11:53:03]

Törzstag

Leíratkozott felhasználó

357. Elküldve: 2006-02-01 14:13:46, Pumiról komolyabban	[1452.]
Szerintem ezzel a cikkel komoly szakmai problémák vannak, még ha állatorvos is írta, kezdve a fenti két röntgenképpel, és az olyan állításokkal, amelyek azt sugallják, hogy a dp kiszámítható módon öröklődik.

	[előzmény: (352) alippai, 2006-02-01 13:19:48]

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

356. Elküldve: 2006-02-01 14:13:16, Pumiról komolyabban	[1453.]
S azok után, amit feltettem Dr. Csányi írásából, megkockáztatom, hogy nem is lehet így... ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

	[előzmény: (354) alippai, 2006-02-01 14:06:44]

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

355. Elküldve: 2006-02-01 14:12:10, Pumiról komolyabban	[1454.]
Szerintem erre megoldás lehetne egy kettős adatbázis: egy a hivatalos szűrési eredménnyel rendelkezőkről, egy pedig azokról, akik csak "úgy" megszűrettették kutyáikat ezzel-azzal, de nem küldték be, és azok is ide kerülhetnének, akiknek rossz lett az eredményük. Mert egy rossz eredményről minek is még egy hivatalos eredmény, mikor úgyis nyílvánvaló, hogy milyen. Így tudni lehetne ezekről a csípőkről is, mert ahhoz, hogy tudjál egy több generációra visszamenőleg stabil vonalat választani, ahhoz ezeket is kell ismerned. Itt kéne felsorolni azokat is, akiknek ugyan jó eredményük van, de nem küldték tovább a hivatalosan elfogadott Bírálók felé. És ezután lehetne azt mondani, hogy tenyésztésbe viszont csak az állítható, akinek megfelelő Bizottságtól származó megfelelő papírja van. De amíg ez nem lesz és ismét Noncsi szavaival élve nem lesz rend a fejekben, addig csak túrkálunk a trutymóban könyékig, s ha szerencsénk van, akkor nem kakát markoltunk ott legalul ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

	[előzmény: (348) alippai, 2006-02-01 12:19:46]

Kiváló dolgozó

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

354. Elküldve: 2006-02-01 14:06:44, Pumiról komolyabban	[1455.]
Kétségtelenül nem egyszerű jól kutyát tenyészteni! És ez még csak egy kérdés a sok közül!

[válaszok erre: #356]	[előzmény: (353) Kondacsipkedő, 2006-02-01 13:51:09]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

353. Elküldve: 2006-02-01 13:51:09, Pumiról komolyabban	[1456.]
Igen, ezt ismerem. Ebből is látszik, hogy még az orvosok is próbálják egymást meggyőzni módszerekről, eredményekről és szelektálásról és vitáznak. Amíg ez egyértelműen le nem tisztul, hogy szűrjenek, mikor és egyáltalán megyünk-e valamire radikális szelektálással, addig szerintem vétek volna kizárólag csípőre szelektálni. Magyarországon pedig elég kevés "több generációra visszamenőleg stabil vonal" létezik, és még ennél is kevesebb, amit eme bizonytalan módszerek alapján el is hiszek. És miután a beltenyésztettség is nagy puminál, ezért csak a csípő miatt nem érdemes mindig ugyanazt az egy-két "stabil" vonalat használni, mert lehet, hogy többet ártunk vele, mint használunk. Főleg ha a németek 30 éve tartó drasztikus "háborújára" gondolok nem sok eredménnyel . Szerintem. ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #354]	[előzmény: (352) alippai, 2006-02-01 13:19:48]

Kiváló dolgozó

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

352. Elküldve: 2006-02-01 13:19:48, Pumiról komolyabban	[1457.]
Azért akit érdekel, elolvashatja: http://vet.info.hu/szak/diszpl2.htm Szerintetek?

[válaszok erre: #353 #357]

Törzstag

Leíratkozott felhasználó

351. Elküldve: 2006-02-01 12:33:56, Pumiról komolyabban	[1458.]
"Ha továbbmegyek megkockáztatnám, hogy még a szűrtek között is gondosan kell válogatni!" Ezt nagyon jól látod! Mert ott is, nem mindegy, hogy milyen háttérrel, felmenőkkel rendelkezik egy kutya. "Véletlenül" lett neki jó a csípője, de amúgy egy terhelt vonalból származik, vagy több generációra visszamenőleg stabil vonalról van-e szó.

	[előzmény: (348) alippai, 2006-02-01 12:19:46]

Leíratkozott felhasználó

350. Elküldve: 2006-02-01 12:32:12, Pumiról komolyabban	[1459.]
anghiházi véleménye dp ügyben http://pumik.eblap.hu/dp.doc

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

349. Elküldve: 2006-02-01 12:27:15, Pumiról komolyabban	[1460.]
Bocs, ezt Noncsi 344 bejegyzésére akartam reagálni.

	[előzmény: (348) alippai, 2006-02-01 12:19:46]

Törzstag

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

348. Elküldve: 2006-02-01 12:19:46, Pumiról komolyabban	[1461.]
Jogos. Szánom-bánom, nálunk annyira egyértelmű volt az eredmény, hogy én sem adtam be. Viszont nem azzal a célzattal, hogy eltitkoljam és fedeztessek vele! A Klubvezetőség és a Tenyésztő tud róla, csak épp nem papíron! A tisztább kép miatt lehet, hogy mégis elküldöm, ha ez segít! Igazából ott kezdődne a dolog szerintem is, hogy a tenyésztők csak és kizárólag szűrt kutyákkal tenyésszenek. Ha továbbmegyek megkockáztatnám, hogy még a szűrtek között is gondosan kell válogatni!

[válaszok erre: #349 #351 #355 #361]	[előzmény: (345) Kondacsipkedő, 2006-02-01 11:55:28]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

347. Elküldve: 2006-02-01 12:05:35, Pumiról komolyabban	[1462.]
Volt egy kis időm, begépeltem egy nagyon elgondolkodtatót a mai kutyatenyésztésről. Dr. Csányi Vilmos, nemzetközileg elismert etológus gondolatai ezek, de nagyon-nagyon elgondolkodtató ránk, tenyésztőkre, és tökéletesnek vélt tenyésztői munkánkra nézve! A különösen érdekes részeket kiemeltem kékkel és pirossal! Szerintem nagyon izgalmas és kissé meredek ötlet, olvassátok el! (bocs, picit hosszú, de nem tudtam semelyik rést kivenni belőle, mert akkor "lógott volna a levegőben ") http://www.kondacsipkedo.hu/egyeb/dr_csanyi.doc ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

346. Elküldve: 2006-02-01 11:58:56, Pumiról komolyabban	[1463.]
Ezzel maximálisan egyetértek: Teljes képet csak és kizárólag akkor kaphatnánk, ha a puminál mondjuk tenyésztés feltétele lenne a csd vizsgálat megléte, azaz a tenyésztésbe kerülő kutyák 100%-ban szűrve lennének, és az eredmények egy mindenki számára hozzáférhető adatbázisban lennének. ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

	[előzmény: (344) Leíratkozott felhasználó, 2006-02-01 11:53:03]

Kiváló dolgozó

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

345. Elküldve: 2006-02-01 11:55:28, Pumiról komolyabban	[1464.]
Elvileg szerintem megtehetné bármely fajtaklub, mert sem a HD szűrés, sem a vele való tenyésztés-nem tenyésztés egyáltalán nnics szabályozva, nincs szabályozva az sem, hogy ki szűrhet, ki nem, hogy szűrhet, hogy nem, a szűrés körülményeit maguk az orvosok határozzák meg, a fajtaklub meg ajánlásokat tehet, és megmondhatja, hogy kinek az eredményét fogadja el. Elvileg mondhatnánk azt is, hogy MKOE helyett eme szervezet szűrését fogadjuk el, de ahhoz is bizony jónéhány év kellene, mire az állomány jelentős részének ettől a szervezettől lesz eredménye. Mert ugye ha kimondjuk, hogy mától csak ezt fogadjuk el, akkor is az eddig szűrt kutyák eredményeit el kell fogadnunk és nem kényszeríthetünk senkit, hogy most akkor vigye oda is... De előbb jutnánk el oda, hogy az állomány nagyobb részét szűretik... ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #348]	[előzmény: (343) alippai, 2006-02-01 11:42:14]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

344. Elküldve: 2006-02-01 11:53:03, Pumiról komolyabban	[1465.]
Ha megnézed a klub oldalán a csd statisztikát, akkor látni fogod, hogy 2004-ben az MKOE-nál 15 kutyát szűrtek meg, abból 5 kutya (1/3-a) D vagy E minősítést kapott. És akkor még nem beszéltünk azokról az esetekről, akik esetleg nem is viszik el a rossz csípőjű kutya röntgenét az MKOE-hoz, így hivatalosan nem részesei a statisztikának. Illetve azokról sem, akik elvitték, megszűrették, de nem jelentették le a klubnak. És még azokról sem beszéltünk, akik mondjuk az FDB-nél szűretnek, ahol szintén csak a jó csípőjű kutyák adatait teszik közzé. Tehát tulajdonképpen nyugodtan állíthatjuk, hogy ez (a 2005-ös adatokhoz hasonlóan, ahol "csak" egy rossz csípőjű kutya szerepel) valószínűleg a jéghegy csúcsa. Természetesen biztos számos olyan kutya is van, akiknek jó a csípőjük, és szintén nem részesei a statisztikának (mert FDB-nél szűrtek, mert csak állatorvosi véleménnyel rendelkeznek, vagy mert a gazda nem tartotta fontosnak, hogy leadja az infot a klubnak.) Bár azért feltételezhető, hogy egy jó eredményt szívesebben adnak le a klubhoz, mint rosszat. Teljes képet csak és kizárólag akkor kaphatnánk, ha a puminál mondjuk tenyésztés feltétele lenne a csd vizsgálat megléte, azaz a tenyésztésbe kerülő kutyák 100%-ban szűrve lennének, és az eredmények egy mindenki számára hozzáférhető adatbázisban lennének. De hát ez még szabályozás szinten nagyon messze van. Ha megnézed, önszántából meg csak nagyon kevés tenyésztő "gyakorolja" ezt (tehát csak szűrt csípőjű kutyát állít tenyésztésbe). Először a fejekben kellene rendet tenni, hogy a csd szűrés ugyanolyan természetes legyen tenyésztésbe állítás előtt, mint mondjuk az évenkénti veszettség elleni oltás (bár van, akinek még ez sem az). Na utána jöhetne a szabályozás, bár akkor már nem is lenne rá annyira szükség.... [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-02-01 12:02:43]

[válaszok erre: #346 #358]	[előzmény: (341) alippai, 2006-02-01 11:22:26]

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

343. Elküldve: 2006-02-01 11:42:14, Pumiról komolyabban	[1466.]
Biztos az is belekerült néhány évbe, amií a jelenleg futó módszert is elfogadták. Valami olyan oka lehet, amit írtál Te is, hogy valakinek nem érdeke. Minek is, itt van ez. Vagy mióta kitalálták, nem volt még annyi generáció, akiken ezt biztosan igazolni lehetne? Azonban ha egy fajtaklub pl. azt mondja, hogy elfogadja, megtehetné? Az első felvétel ennél is a klasszikus nyújtott-befordított, ha jól tudom.

[válaszok erre: #345]	[előzmény: (342) Kondacsipkedő, 2006-02-01 11:29:28]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

342. Elküldve: 2006-02-01 11:29:28, Pumiról komolyabban	[1467.]
Ezt asszem, egy helyen csinálják már elég régóta, talán Szegeden? Nem tudom, de valamiért az orvostársadalom nem igazán fogadta el még mindig. Lehet, hogy valami lobbi áll csak az útjában, mint például az alternatív üzemanyagú autók gyártásának, ahol mindnki számára nyílvánvaló, hogy hosszú távon ez a megoldás, mégis a kőolaj kitermelő nagyhatalmak ezt nem engedik, mert akkor ők összeomlanának... Ezt persze csak én gondolom, lehet, hogy egész más az oka, hogy nem terjedt el ez a módszer jó néhány év alatt sem... ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #343]	[előzmény: (341) alippai, 2006-02-01 11:22:26]

Kiváló dolgozó

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

341. Elküldve: 2006-02-01 11:22:26, Pumiról komolyabban	[1468.]
Igen, egy Bizottság felállítása jó ötletnek tűnik, de szerintem nincs az a szigorú kritériumrendszer, hogy nem legyenek részrehajlások, egy-egy kutya esetleg mások szerint nem jogos preferálása, ezekből pedig viták. Szóval nehéz. Igen az is kérdés, hogy az egyébként küllemi vagy munka terén kimagasló tulajdonsággal rendelkező kutyák kivonása milyen hatással van egyéb tulajdonságokra. Jó lenne hozzá pontos tenyészpumi létszámot + ezen belül a szűrtek arányát, valamint az össz szűrt pumikon belül a nem tenyészthetők arányát tudni. (Biztos van ilyen statisztika) Ha összeségében nem olyan sok a rossz csípőjű kutya a szűrtek között, akkor szerintem nincs nagy baj. A Egyébként azért tetszett,amit felvetettem mert ha igaz az egész, akkor már korán kiderül, hogy milyen a kutya csípője. Ha később nagyobb mértékben változik az eredmény, nagy biztonsággal mondható, hogy a tartási körülmények miatt van. Jó 16 hetes korig is befolyásolnak a tartási körülmények, de az mégsem két év. Normális esetben a lazasági-index nem változik a korral (legalábbis 2 éves korig).

[válaszok erre: #342 #344]	[előzmény: (340) Kondacsipkedő, 2006-02-01 10:57:12]

Törzstag

Kondacsipkedő

Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541

340. Elküldve: 2006-02-01 10:57:12, Pumiról komolyabban	[1469.]
Igen, ez is biztosan célra vezető szűrés volna, de itt a HD körül én úgy érzem, nem csak a szűrési eredmények óriási bizonytalansága és megbízhatatlansága (mert ugye ahány orvos, annyiféle eredmény, mint ahogy erre már példánk is van), de az öröklődése, illetve a tartási és táplálási szokások hatásának ismerete sem egyértelmű. Még az orvosok is vitatkoznak, s amikor tudományos műsorokban, írásokban ilyet olvas az ember, hogy a vadon élő farkasoknál és rókáknál is igen nagy százalékban terhelt az állomány diszpláziára, akkor felmerül bennem a kérdés: betegség-e ez egyáltalán? És ha az, az elváltozásnak mely mértékétől számít annak? Persze erre találták ki az A-E kategóriákat, de elgondolkodtató, hogy jól haszáljuk-e ezeket? Ugyanis ha a természetre vetítem a dolgokat, akkor azt mondhatom, beteg az a kutya/farkas/róka egyed, melyet a tünetek már megakadályoznak abban, hogy normálisan részt vehessen a falkaéletben, a fajfenntartásban és a vadászatban. Ha ezt az elvet követem és rávetítem a kutyákra, akkor jól látszik, hogy például egy D-s csípő a puminál - habár nem javasolt a tenyésztésbe vonása - mégis gyakorlatilag szinte semmilyen problémát nem okoz még öreg korban sem az állat számára. Viszont nagytestű kutyánál idő előtt egy D-s csípőjű kutya akár nyomorékká is válhat.... Persze nyílvánvalóan tartani kell magunkat ahhoz, hogy beteg kutyákkal nem tenyésztünk, de talán helyes-e a fürdővízzel együtt a gyereket is kiöntenünk, vagyis hogy bizonyos esetekben kis létszámú, magas beltenyésztettségi mutatójú fajtáknál nem kéne-e mérlegelni: hogy egy-egy ilyen egyedet ha kivonunk a tenyésztésből, milyen más, egyébként a fajtára nézve rendkívül hasznos tulajdonságokat dobunk ki. Ezt nagyon nehéz mérlegelni, belátom, és sokszor a tenyésztő maga képtelen is eldönteni, hiszen érzelmileg nagyon befolyásolja kutyájához való kötődése. De nem volna-e érdemes esetleg valamilyen bizottságfélét létrehozni nagy szaktekintéjű emberekből, akik eldönthetnék, hogy egy-egy egyed, habár csípője nem tökéletes, de olyan tulajdonságok tömkelegét hordozza, hogy érdemes volna kipróbálni, vajon mit is örökít? Mert ugye az egy dolog, hogy ő maga milyen, ami a tenyésztésben fontosabb, hogy mit örökít. Mert mindannyian láttunk már kimagasló kutyát, aki sokszor "szinten alul" teljesített és fordítva! Persze szerencsések azon kutyafajtások, akiknél hatalmas az állomány létszáma és van miből válogatni, szelektálni. Vagy legalábbis én azt hiszem... De nálunk, pumisoknál sajna pont nem ez a helyzet.... mindenesetre ez elég öszetett problémának tűnik ------------------- Kondacsipkedő Pumik\|Terelő Pumi

[válaszok erre: #341]	[előzmény: (339) alippai, 2006-02-01 10:11:46]

Kiváló dolgozó

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

339. Elküldve: 2006-02-01 10:11:46, Pumiról komolyabban	[1470.]
Ha már felmerült a HD téma: A Csd szűrés PennHip módszere során 3 felvételt készítenek a csípőről. Egy felvétel a hagyományos, nyújtott csípőjű, a másik kettő pedig álló helyzetű beállítással készül. Itt az egyik felvétel során benyomják a combcsont fejét az ízületi vápába, a másiknál kíméletesen szétfeszítik a combcsontokat. A combcsont feje köré rajzolható körív kp.-jainak a két felvétel "összemásolásával" mérhető távolsága adja meg az ún. lazasági indexet. Ez minél kisebb, annál feszesebb az ízület. Vizsgálatok szerint 16 hetes kortól biztonsággal megállapítható az egyed csípőízületének lazasága, ezáltal a csd kialakulása is. Az utódok lazasági indexe kevéssé tér el a szülőktől (felnevelés körülményei befolyásolók). Ezzel kapcsolatban az jutott eszembe, hogy ezzel a módszerrel nem lehetne az állományt rövidebb idő alatt mentesíteni, (persze, ha minden tenyésztő ezt kérné )? Végül is nem kellene a kutyásoknak az összes szükséges eredmény beszerzése után szembesülniük azzal, hogy kutyájuk esetleg nem is tenyészthető?

[válaszok erre: #340]

Törzstag

pumiklub

Tagság: 2004-11-17 09:34:48
Tagszám: #14007
Hozzászólások: 205

338. Elküldve: 2006-02-01 08:42:55, Pumiról komolyabban	[1471.]
Kedves Levelezők! A Fórum Elnökségi közlemények 1.(nyitó) bejegyzése szellemében a jelen rovat 336. pontja moderálásra, a 338-astól kezdődőek törlésre kerültek. Szeretném megjegyezni, hogy okot igazán csak a 336. és a 338. bejegyzés adott a lépés megtételére. A további négy (bár stílusával és esetenként tartalmával nem értek egyet) önmagában maradhatott volna, de az előzmények miatt értelmezhetetlenek - törlésükre csupán ezért került sor. Szeretném felhívni mindenkinek a figyelmét, hog egymást a továbbiakban se sértegessük! Azt viszont magam is támogatom, ha a diszpláziáról és a standardról komolyan írtok és vitatkoztok. Tisztelettel Länger György

Haladó

tücspum

Tagság: 2005-10-28 12:46:50
Tagszám: #23197
Hozzászólások: 1741

337. Elküldve: 2006-01-30 11:58:54, Pumiról komolyabban	[1472.]
Köszi! Legalább valaki megérti az oktondiságomat! Tényleg csak félreértettem egy "aláírást"! Bár ez nem is csoda, mert mindenki csak "rejtjelezve" üzenget! Gubanckától elnézést kérek! Nem gondoltam, hogy "tiszteletlenül bánok vele", mert hozzászóltam annélkül, hogy tudtam volna kit is takar a Gubancka név!

	[előzmény: (325) Szürkebarát, 2006-01-27 14:16:00]

Kiváló dolgozó

Leíratkozott felhasználó

336. Elküldve: 2006-01-30 09:02:59, Pumiról komolyabban	[1473.]
Moderálva 2006.02.01 [Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2006-02-01 08:21:46]

PumiBaja

Tagság: 2005-05-08 22:16:18
Tagszám: #18629
Hozzászólások: 643

335. Elküldve: 2006-01-27 20:12:54, Pumiról komolyabban	[1474.]
Megnéztem az oldalt. Magánvéleményem, hogy a HD szinjelzése nagyon bántja a szemet és igen kellemetlen olvasni. Szerintem ilyen háttér mellé más betűszint kellene választani.

	[előzmény: (308) Rácz Tamás, 2006-01-27 12:43:55]

Törzstag

alippai

Tagság: 2005-02-25 14:24:34
Tagszám: #16159
Hozzászólások: 525

334. Elküldve: 2006-01-27 15:15:30, Pumiról komolyabban	[1475.]
Köszi! Mekkora pocak! De jó Neked! Ha visszamondják valamelyik kislányt, szólj bátran!!

	[előzmény: (333) Gubancka, 2006-01-27 15:11:01]

Törzstag