|
PUMIRÓL KOMOLYAN
Pumi standardjával, tenyésztésével, munkájával kapcsolatos komolyabb kérdések. |
|
veha
Tagság: 2009-09-28 11:34:35
Tagszám: #78154
Hozzászólások: 805
|
1533.  Elküldve: 2010-03-05 10:42:16, Pumiról komolyabban
|
[276.] |
Értem mire gondolsz és nem mondom, hogy az ilyen típusú emberek nem okoznak kárt a fajtának, legtöbb esetben tudatlanságból, de százszor átkozottabb az, aki tenyésztőként esetleg tisztában van vele, hogy mit csinál, mégis teszi......Persze, hogy nem jöhet le mindíg mindenhol kiemelkedő alom, de legalább azt zárnák ki, amiről kiderül, hogy betegségeket örökít...
|
| | | [válaszok erre: #1534] |
[előzmény: (1532) jszurdoki, 2010-03-05 10:27:57] |
|
Törzstag 
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1532. Elküldve: 2010-03-05 10:27:57, Pumiról komolyabban
|
[277.] |
Viccelsz, még szép hogy lehet szeretni, Iharkát semmi pénzért oda nem adnám senkinek.
Árvapumik révén is találkszunk épp elég igyenpumit akaró szaporítóval. Amikor ivartalanítás szóba kerül, jó esetben lecsapja a telefont, rosszabb esetben nekem esik, és bizonygatja az igazát.
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | | [válaszok erre: #1533] |
[előzmény: (1531) veha, 2010-03-05 10:23:58] |
|
Kiváló dolgozó 
|
|
veha
Tagság: 2009-09-28 11:34:35
Tagszám: #78154
Hozzászólások: 805
|
1531. Elküldve: 2010-03-05 10:23:58, Pumiról komolyabban
|
[278.] |
Na akkor szar van a palacsintában, ha te x év pumizás után egyetlen tenyésztőt látsz nyitottnak.....őszintén remélem, hogy vannak még többek is....
Mi a kancánkat "vontuk ki", nem lesz több csikója, (pedig lehetne) mert tavaly nyáron bélcsavarodásban elpusztult a lánya és még az előző tulajnál régen volt egy csikója, amit szintén kólika vitt el. Elvileg ennek nincs örökletes alapja, de mivel a ló bélfodrai csak egyszeresen rögzítettek, bőven elég, ha kötőszöveti gyengeséget, vagy érzékeny bélést örökít. Minek a szart púpozni?! Az öreglány köszöni, boldog így is, hálistennek egészséges is, én meg nem vágyom arra, hogy végigéljem mégegyszer azt amit tavaly és senki másnak sem kívánom. Más helyen nyugodt szívvel tenyésztenek egy ilyen kancát tovább, de én nem látom értelmét( vannak egyéb "problémáim" is vele, de nem untatnám a nagyérdeműt)
Pusztán arra próbáltam utalni, hogy egy tenyésztésre alkalmatlan állatot is lehet szeretni, nagyon is...de nem érdemes szaporítani...
|
| | | [válaszok erre: #1532] |
[előzmény: (1530) jszurdoki, 2010-03-05 10:00:44] |
|
| Törzstag
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1530. Elküldve: 2010-03-05 10:00:44, Pumiról komolyabban
|
[279.] |
Ugyan, mindenki tökéletes pumikat tenyészt, mindíg csak a másé a hibás  Viccen kívül, Menyus az egyetlen, akit egészségi téma téren nyitottnak látok. Engem a foghíjjam miatt is hányan megszólnak, csak mert nem titkoltam, de a szukámat is ivartalnítottam volna ha csak P1-e hiányzik, akkor is. Azt nem nézik honnan jön a hiány, és hány kutyának rokona a mi mamikánk Csiri mami... 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | | [válaszok erre: #1531] |
[előzmény: (1529) veha, 2010-03-05 07:58:04] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
veha
Tagság: 2009-09-28 11:34:35
Tagszám: #78154
Hozzászólások: 805
|
1529. Elküldve: 2010-03-05 07:58:04, Pumiról komolyabban
|
[280.] |
Egy kezdő pumisnak talán megbocsátható a kérdés...te tudsz olyan tenyészetről (Szutyok kennelen kívül), ahol nyilvánosan felvállaltak bármilyen öröklődő rendellenességet?????
Az állatorvos barátnőm rendelőjébe 5 pumi jár, ebből 2 epilepsziás, egy allergiás...természetesen nem nevesített, de nyomatékosan kérte mindhárom gazdit, hogy ne vonja tenyésztésbe a kutyát. Ő úgy gondolja, hogy mivel a gazdák szinte mindíg elfogultak, egy olyan rendszer lehetne életképes, hogy az állatorvosok lejelentik az ebtenyésztő szervezetknél az olyan rendellenességeket, betegségeket, amik mellett nem vonható tenyésztésbe a kutya. Persze, tudja, hogy ez is utópia, hiszen a gazdi engedélye nélkül ő sem adhat ki adatokat, ráadásul rengeteg visszaélésre adna lehetőséget. De ugyanakkor nagyon idegesíti, mikor látja, tudja, hogy olyan kutyákkal tenyésztenek(minden fajtánál), akik bizonyítottan adják tovább a betegségeiket.
Hozzáteszem,hogy elmondása szerint a pumi fajtával az összes "gyerekbetegsége" ellenére is megfogtam az isten lábát, mert nagyon sok más fajtával (köztük magyar fajtákkal is) sokkal nagyobb problémák vannak.
|
| | | [válaszok erre: #1530] |
[előzmény: (1526) jszurdoki, 2010-03-04 13:31:09] |
|
| Törzstag
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1528. Elküldve: 2010-03-04 16:19:46, Pumiról komolyabban
|
[281.] |
Igen, sajnos ezt előre nem lehet tudni. De legalább ahol orvosi diagnózissal alátámasszák a betegség meglétét, legalább azt kéne tudni, hogy láthassuk mire vigyázzunk, ha kölyköt veszünk, vagy párosítást tervezünk. Jó lenne.
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | |
[előzmény: (1527) acsab, 2010-03-04 16:15:27] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
acsab
Tagság: 2010-03-03 21:20:59
Tagszám: #82926
Hozzászólások: 858
|
1527. Elküldve: 2010-03-04 16:15:27, Pumiról komolyabban
|
[282.] |
na jah, igaz .
Vannak ,voltak, lesznek ilyen problémák.Annak idején amikor t.schnauzerem volt a kiállitáson mindig vitte a pálmát, mert a tenyésztő almából volt az enyém is, (igaz csak unoka szinten) jó itt nem betegségről szólt a történet, csak küllemről,.
Most pumi. Tenyésztője nem tagadja le, sőt megprobálja kiszürni,de akkor van csak probléma ha a kutya 3 éven tul kap elöször epilepsiás görcsöt, addig probléma mentes volt, esetleg már volt utoda na akkor mit lehet csinálni?nagyon nehéz,az összes utod gazdáját kell értesiteni,több alom nem lehet,de a kutyák csak hordozók,nem mind kap epilepsiás rohamot, szerintem csak EEG-vel lehet szürni,de ez sem 100% mert ameddig nincs roham addig az EEG görbe nem mutat semmit.A hajlam meg nem mutatható ki.Vagyis nem tudom ,hogy kutyáknál kimutatható -e?
|
| | | [válaszok erre: #1528] |
[előzmény: (1526) jszurdoki, 2010-03-04 13:31:09] |
|
| Törzstag
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1526. Elküldve: 2010-03-04 13:31:09, Pumiról komolyabban
|
[283.] |
Igen, ez az ami foglalkoztat, "és a testvéreivel mi van?" Miután amolyan rejtegetett módon lappang a tenyésztésben ez a probléma is, nem lehet tudni nyilvánosan kik azok az egyedek név szerint akiknél diagnosztizálták az epilepsziát súlyos csípőficamot, emésztési rendellenességet....stb. Ha valaki mégis nyilvánosságra hozza hogy a kennelében x betegség/rendellenesség előfordult, akkor úgy állnak hozzá, hogy "jujj, az a kennel rossz, azt messze kerüljük" ahelyett, hogy tájékozódnának, felmérnék a probléma gyökerét, és nyíltan megbeszélnék, hogy hol vannak még x.y problémás kutyának közvetlen rokonai, tenyésztik-e őket.... ezeket az adatokat pedig hozzáférhetővé kéne tenni legalább a klubszinten. Amíg rejtegedjük a problémákat, homokba dugjuk a fejünket, és csak a másikra mutogatunk ujjal, amíg a kölyök korban problémás egyedeket egyszerűen eltüntetik és letagadják, hogy valaha is léteztek, addig nem mozdítjuk előre az egészséges puminemzedékek szekerét  Az alomellenőrzés talán kissé visszaszorítaná ezt, ha legalább darabszámra a születést követő napon leellenőrizhetnék megbízható, nem korrumpálható ellenőrök az almokat, és az esetleges elhullás okát közzé kéne tenni legalább klubszinten. Jó ég ez már utópia egy becsületes emberi társadalomról... basszus bilibe lóg a kezem 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | | [válaszok erre: #1527 #1529] |
[előzmény: (1525) acsab, 2010-03-04 12:56:25] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
acsab
Tagság: 2010-03-03 21:20:59
Tagszám: #82926
Hozzászólások: 858
|
1525. Elküldve: 2010-03-04 12:56:25, Pumiról komolyabban
|
[284.] |
A video amit láttam 10 hetes mudi, 1 év alatti pumi .
Puminál tapasztaltam, (sajnos)de ez is attól függ,hogy milyen foku az epilepsia, kis roham ,vagy nagy roham, söt a kisrohamnál is van kisebb ami nem jellegzetes, de roham. Ez nem korfüggő ,hanem betegség függő, azaz milyen súlyos a kutya epilepsiája.
Az orvosok azt mondják,hogy figyelni kell a kutyát, és ameddig ritkák a kisrohamai (évente nem tbb 4-5 nél ,és nem lehet azt mondani ,hogy rendszeres) addig nem kell a kutyának antiepileptikumokat adni. Tudom nem tenyészthető igy a kutya ,én ezt be is tartom (de vajon a testvérkéivel mi van ?) de teljes életet élhet. Lehet vele terelni is akár, ugyan úgy jön megy intézkedik,mint a többi egészséges pumi.
|
| | | [válaszok erre: #1526] |
[előzmény: (1524) jszurdoki, 2010-03-04 07:34:13] |
|
| Törzstag
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1524. Elküldve: 2010-03-04 07:34:13, Pumiról komolyabban
|
[285.] |
Köszi a tippet. Pumin belül lennék kiváncsi tényekre. Talán nem kerülök inkvizíciós bíróság elé, ha azt mondom, a klub gyűlésen elő kéne szedni a régi meglévő információkat, és felszínre hozni legalább azt amit a fajtán belül pontosan tudunk, beteg egyedeket név szerint jó lenne ismerni. Félünk, óvakodunk valamitől, de nem tudjuk pontosan hogy kiktől! 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | | [válaszok erre: #1525] |
[előzmény: (1523) acsab, 2010-03-03 22:04:12] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
acsab
Tagság: 2010-03-03 21:20:59
Tagszám: #82926
Hozzászólások: 858
|
1523. Elküldve: 2010-03-03 22:04:12, Pumiról komolyabban
|
[286.] |
Interneten nem csak cikkeket lehet találni hanem még videókat is az epilepsias kutyákról .
Epilepsias kutya. ilyen egyszerüen kerestem én is,rengeteg dolgot találtam.szerencsére már állatorvosok is vannak akik erre a betegségre szakosodtak.
|
| | | [válaszok erre: #1524] |
[előzmény: (1508) jszurdoki, 2010-02-03 09:27:49] |
|
| Törzstag
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1522. Elküldve: 2010-03-01 07:45:04, Pumiról komolyabban
|
[287.] |
Bizony! Sajnálom, hogy mi már nem láthatunk élőben ilyen pásztorokat a kutyáikkal dolgozni 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | |
[előzmény: (1519) Kondacsipkedő, 2010-02-27 08:52:28] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
veha
Tagság: 2009-09-28 11:34:35
Tagszám: #78154
Hozzászólások: 805
|
1521. Elküldve: 2010-02-27 21:15:49, Pumiról komolyabban
|
[288.] |
Micsoda remek kép, van tartása az öregnek....
|
| | |
[előzmény: (1518) Duci, 2010-02-26 20:06:58] |
|
| Törzstag
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
1520. Elküldve: 2010-02-27 12:11:47, Pumiról komolyabban
|
[289.] |
Igen ezért gondoltam feltenni ide. Bár a fényképész szerint akinek a nagyapja van a képen Puli, de mint tudjuk a Dél-Alföldön vagyunk és itt abban az időben minden terelő kutyának Puli volt a gyűjtő neve.
Rasztari
|
| | |
[előzmény: (1519) Kondacsipkedő, 2010-02-27 08:52:28] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Kondacsipkedő
Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Duci
Tagság: 2003-05-30 07:38:46
Tagszám: #4770
Hozzászólások: 31855
|
1518. Elküldve: 2010-02-26 20:06:58, Pumiról komolyabban
|
[291.] |
Rasztari
|
| | | [válaszok erre: #1519 #1521] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1517. Elküldve: 2010-02-03 13:46:30, Pumiról komolyabban
|
[292.] |
Köszi, sajna nem volt még szerencsém a könyvhöz.
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | |
[előzmény: (1516) Apró, 2010-02-03 12:59:51] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Apró
Tagság: 2006-07-03 13:26:11
Tagszám: #32302
Hozzászólások: 6753
|
1516. Elküldve: 2010-02-03 12:59:51, Pumiról komolyabban
|
[293.] |
Erről már volt szó ebben a topicban is. Nézd meg Szürkebarát 1453-as hozzászólását!
Petra
Apródombi Pumi tenyészet
|
| | | [válaszok erre: #1517] |
[előzmény: (1508) jszurdoki, 2010-02-03 09:27:49] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Hírös-Bundzsi
Tagság: 2007-10-04 21:06:37
Tagszám: #49974
Hozzászólások: 992
|
1515. Elküldve: 2010-02-03 12:55:25, Pumiról komolyabban
|
[294.] |
Ez így van. Maga a roham, csak tünet. Csak az a kérdés, hogy az "epilepszia -betegség" tünete vagy valami másé, pl. ahogy Nálatok volt, a Lyme kóré, de lehet cukorbetegségé is, vagy bármi másé. Csak akkor epilepszia betegség, ha a többit ki lehetett zárni! 
"Ha elmulasztottad a hajnalt, nem baj. Holnap csinálok neked másikat ! " A Teremtő
II:cs:II
[Ezt a hozzászólást újraszerkesztették: 2010-02-03 13:12:14]
|
| | |
[előzmény: (1513) MGabi, 2010-02-03 12:49:37] |
|
| Törzstag
|
|
Hírös-Bundzsi
Tagság: 2007-10-04 21:06:37
Tagszám: #49974
Hozzászólások: 992
|
1514. Elküldve: 2010-02-03 12:50:17, Pumiról komolyabban
|
[295.] |
Persze, hogy mások, de EEG tekintetében u.azt nézik: a hullámokat és a szinkronizációt vagy a tüskét. Mindegy, kutya epilepsziában nem segíthetek irodalommal...
"Ha elmulasztottad a hajnalt, nem baj. Holnap csinálok neked másikat ! " A Teremtő
II:cs:II
|
| | |
[előzmény: (1511) jszurdoki, 2010-02-03 12:27:30] |
|
| Törzstag
|
|
MGabi
Tagság: 2003-05-31 20:56:20
Tagszám: #4821
Hozzászólások: 4121
|
1513. Elküldve: 2010-02-03 12:49:37, Pumiról komolyabban
|
[296.] |
A tünetek csalókák is lehetnek, lásd Fickó esetét. Mint kierült lappangó lyme kór okozta a rohamokat, nem pedig epilepszia.
MGabi
"Csak kimentem egy rövid sétára, végül mégis napnyugta után értem haza.
Rájöttem, hogy ahogy kiléptem az ajtón, igazából beléptem valahova."
|
| | | [válaszok erre: #1515] |
[előzmény: (1507) Hírös-Bundzsi, 2010-02-03 09:15:50] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1512. Elküldve: 2010-02-03 12:28:56, Pumiról komolyabban
|
[297.] |
2006-2007-s kutyáimnak az állatorvossal kellett regisztráltatnom a chipjét, automatikusan nem kerültek fel a petvetdata-ba.
Átlag egy ezres kutyánként a regisztrálás, van ahol ezért az orvos nem kér külön pénzt. Az a tuti, ha az első ismétlő oltást adja a gazdi, akkor az állatorvossal leellenőrizteti, ha nincs a rendszerben, ott helyben 5 perc alatt elintézi a doki 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | |
[előzmény: (1510) Kondacsipkedő, 2010-02-03 10:58:40] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
jszurdoki
Tagság: 2006-08-28 10:28:05
Tagszám: #34229
Hozzászólások: 4267
|
1511. Elküldve: 2010-02-03 12:27:30, Pumiról komolyabban
|
[298.] |
Köszi, bár igazából kutyaspecifikus kéne. Azért ők mégiscsak mások mint mi. Egy kicsit. 
"Legyél te is pumi!"
"Aki pásztorkutyát tart, ne viszolyogjon a birkabogyótól!"
Árvapumik
www.kiskodmonos.hu
|
| | | [válaszok erre: #1514] |
[előzmény: (1509) Hírös-Bundzsi, 2010-02-03 09:54:13] |
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Kondacsipkedő
Tagság: 2003-12-11 18:31:20
Tagszám: #7702
Hozzászólások: 8541
|
1510. Elküldve: 2010-02-03 10:58:40, Pumiról komolyabban
|
[299.] |
Kicsit más, de hasonlóan nagyon fontos információ 
Még forró, most jártam körül alaposan a témát:
MEOE törzskönyvezett kutyák chipjeiről
Sajnos nem túl jó ezügyben a kommunikáció, hogy mi is van ezzel igazából. Sok tenyésztő úgy véli, kifizette a MEOE-nak a regisztráció árát is a chippel, sok állatorvos úgy véli, azzal, hogy a lejelentő lapot visszaküldi az Anivet számára, meg is oldódott a regisztráció, a MEOE nem tud semmiről, a kutyák pedig ugyan chipezve vannak évek óta, azonban a petvetdata.hu-n mégsem megtalálhatóak.
Mi is van akkor?
Nos a következőket tudtam meg utánajárásom során:
A MEOE szerződésben áll az Állatorvosi Kamarával, azaz a Kamara karitative beregisztrálja a MEOE törzskönyvvel rendelkező kiksutyák chipjeit az általa működtetett petvetdata.hu-n.
A MEOE ezért nem kér pénzt a tenyésztőktől. A tenyésztő csak a chip árát fizeti ki, amely viszont az Anivet tulajdona.
A tenyésztő ezeket a chipeket berakatja az állatorvossal, majd az állatorvos a berakás tényéről készít egy adatlapot, melyet visszaküld az Anivet számára. Ez alapján tudja az Anivet leszámlázni az elhasznált chipeket a MEOE felé.
Ebben a rendszerben eddig szó nincs regisztrálásról.
Ez a chip erredetileg a MEOE szándéka szerint csak a könnyebb beazonosíthatóságot biztosítja kutya és törzskönyve között.
A fent megjelölt karitatív regisztráció pedig hol működik, hol nem. Nem lehet tudni, hogy a MEOE-nél, vagy a Kamaránál akad el az ügy, mindenesetre a Kamara honlapja szerint az utolsó adatfrissítés 2009. júliusában volt, tehát nem épp naprakész a petvetdata.hu.
Az Anivet adatbázisában viszont szerepel az elmúlt két hétig az összes MEOÉ-s chipes kutya adata!!!
Ezt azért írom, mert tőlük is lehet informálódni telefonon talált chipes kutya ügyében, ha nincs fent a kutya chipje a Petvetdatán!
Így miután ez a karitatív regisztrálás nem működik nagyon megbízhatóan, javaslom minden tenyésztőnek, hogy erre hívja fel nyomatákosan a figyelmét az új gazdinak, hogy regisztráltasson, mert korántsem biztos, hogy megjelenik a mindenki által elérhető petvetdatán a regisztráció.
Az állatorvosnak van módja azonnal felvinni az adatokat a petvetdatára - természetesen regisztrációs díj ellenében!
Most én is így jártam, hogy korábbi alomjaim gazdáit kell utólag értesítenem, mert évek óta nincsenek fönt a petvetdatán. Ugyanakkor több almom meg felkerült automatikusan.
Végigellenőriztem az összes chipes kölykömet és szeméy szerint értesítek minden gazdámat, akinek nem jelent meg az adatbázisban még a kutyája, hogy regisztráltasson állatorvosánál sűrgősen.
Sajnálom, hogy nincs ezügyben korrekt tájékoztatás.... ennek is a kutyák isszák a levét
Talán ezzel a kis szösszenettel sikerült kicsit tisztáznom ezt a kavarodott helyzetet 
-------------------
Kondacsipkedő Pumik|Terelő Pumi
|
| | | [válaszok erre: #1512] |
|
|
| Kiváló dolgozó
|
|
Hírös-Bundzsi
Tagság: 2007-10-04 21:06:37
Tagszám: #49974
Hozzászólások: 992
|
1509. Elküldve: 2010-02-03 09:54:13, Pumiról komolyabban
|
[300.] |
Szerintem a kutya és emberepilepszia között fiziológiailag nincs nagy különbség. Ha gondolod, nézek könyvet (szerintem "emberesem" van) és ha találkozunk kölcsönadom okosodni 
"Ha elmulasztottad a hajnalt, nem baj. Holnap csinálok neked másikat ! " A Teremtő
II:cs:II
|
| | | [válaszok erre: #1511] |
[előzmény: (1508) jszurdoki, 2010-02-03 09:27:49] |
|
| Törzstag
|
|
|
